گفتگو با خانم دکتر فریده علوی، دانشیار گروه زبان فرانسه دانشکده زبانها و ادبیات خارجی، دانشگاه تهران پیرامون شعر و ادبیات در زبان فرانسوی
این گفتگو توسط دبیرخانه علمی چهارمین جشنواره شعر اشراق در سال 1396 انجام شده است
اشراق: در ابتدا کمی درباره تاریخ شعر و ادبیات در زبان فرانسه بگویید.
ـ مختصر توضیحی بدهم که چنانچه بخواهیم در مورد ادبیات فرانسه زبان صحبت کنیم معمولا این ادبیات را از حول و حوش قرن دهم یازدهم میلادی مورد بررسی قرار می‌دهیم که از قرون دهم یازدهم میلادی شروع می‌شود و چون این ادبیات به شدت تحت تاثیر ادبیات لاتین بوده و ادبیات لاتین هم به صورت نظم و شعر نوشته می‌شده طبیعتا این ادبیات فرانسه هم از شعر شروع می‌شود.
اما آهسته آهسته و از قرن سیزدهم در ادبیات فرانسه شاهد ظهور ادبیات غیر منظوم هستیم یعنی می‌رویم به سمت ادبیات منثور. و این ادبیات منثور همان گونه‌هایی از رمان را نیز که در موردشان صحبت می‌کنیم شامل می‌شود و در آن زمان به هیچ وجه جزو گزاره‌های تعریف شده و برخوردار از چارچوب و قواعد مشخص قابل قبول نبودند.
در واقع به عنوان ژانر پست و تحقیر شده بودند که چندان مورد توجه قرار نمی‌گرفتند و یا شاید بتوان گفت در آن زمان در محفل‌های ادبی اصلا مورد توجه قرار نمی‌گرفتند چون ژانری بودند که خیلی به اصطلاح در بین افراد شاخص ادبی مطرح نبودند.
اما کم‌کم اینهـا جایشان عوض شد یعنی الان وقتی که ما در مورد قرن بیستم صحبت می‌کنیم در مورد ادبیاتی صحبت می‌کنیم که بر ادبیات شاعرانه و بر ادبیات منظوم غلبه کرده یعنی ما در ادبیات فرانسه بیشتر یا در مورد داستان کوتاه صحبت می‌کنیم یا در مورد داستان‌های بلند و رمان‌ها صحبت می‌کنیم.
یعنی اگر که در بعد از دوره رنسانس ما همچنان شاهد رشد شعر و انواع گونه‌های منظوم هستیم، در نهایت در قرن نوزدهم بیشترین شکل شاعرانه نوشته‌های منظوم را داریم که ادبیات نویسندگان رمانتیک است و شاعران رمانتیک همچون «ویکتور هوگو»، «لامارتین»، «موسه» و ... هستند. بعد از رنسانس و در دوره کلاسیسیسم شاهد بهترین اشعار از منظر رعایت نُرم‌ها و قواعد آکادمیک ادبیات فرانسه هستیم. اما ناگهان در قرن بیستم شاهد هستیم که ادبیات شاعرانه جای خود را به ادبیات رمان‌گونه می‌دهد یا به عبارت دیگرادبیات منظوم جای خودش را به نوشته‌های منثور می‌دهد.
هر چند که درابتدای قرن بیستم و در خلال دو جنگ جهانی اول و دوم باز هم شعر و نوشته‌های منظوم محلی بوده برای فرار از آن واقعیت‌های تلخ جنگ جهانی اول و دوم و به این ترتیب ادبیات سورئالیستی شکل می‌گیرد. سورئالیسم هم در واقع خودش فقط به صورت شعر مطرح می‌شده اما شعری که هم به لحاظ صوری و هم به لحاظ محتوانی تفاوتهای فاحشی با ادبیات منظوم پیش از خود داشته است.
اشراق: یعنی می‌فرمایید اولا نمود سورئالیسم بیشتر در شعر است و ثانیاً فلسفه پیدایش این مکتب، فرار از موقعیت خاص اجتماعی‌ای بود که ما حصل دو تا جنگ بود.
ـ در واقع ، در ابتدای قرن بیستم میلادی، دو رویداد رخ می‌دهد: یکی از آنها، مورد سوال قرار دادن تمامی اندیشه‌ها، تفکرات، دیدگاه‌های فلسفی و بالاخره تمام مباحثی است که تا آن زمان برای رسیدن به سعادت بشری ارائه شده بود و دیگری انقلاب فرانسه. در رویداد اوّل تمامی مباحثی که در ادبیات چه از منظر اخلاقی و چه اندیشه‌های فلسفی و تفکرات اجتماعی و به طور کلی تمامی مسائلی که در ادبیات مطرح شده بود، به نتیجه نرسیده بود. به عبارت دیگر همه آنها به جنگ جهانی اول و دوم ختم شدند. یعنی رسیدند به دو تا جنگی که در واقع پایانی بود بر تمام آن اندیشه‌ها و افکار فلسفی، اجتماعی، پوزیتیویستی، مکتبی؛ یعنی معتقد بودند تمام این افکار نتیجه‌اش چیزی نبوده جز جنگ جهانی اول و دوم.
پس رسیدند به مرحله‌ای که گفتند تمام آن افکار را ما کنار می‌گذاریم و باید ارزش‌ها و مطالب جدید را مطالبه کنیم.
اشراق: پس در حقیقت سوررئالیسم نتیجه‌ی یک گونه سرخوردگی بود.
ـ سرخوردگی بسیار شدیدی که شکل بسیار مشخص آن را در آثار نویسندگان فوتوریستی ایتالیایی می‌بینید که گونه‌ای انقلاب در برابر تمام ارزشهای سنتی است، تمام ارزشهای کهن و سنتی. یعنی اگر بیانیه آنها را بخوانید در آنجا نوشته که هر آن چیزی که متعلق به گذشته هست را به باید به آتش کشید، همه چیز را باید از بین برد، موزه‌ها، تاریخ، کتاب‌ها، کتابخانه‌ها و همه و همه چیز را باید از بین برد و دنیایی مدرن را برپا کرد.
پس در ابتداء قرن بیستم مخالفت شدیدی با آنچه که تا حالا بوده می‌شود و این یک بعد قضیه است.
بعد دیگر قضیه ارائه مسیری جدید است. یعنی وقتی با سنّت‌ها مخالفت می‌شود باید چیز جدیدی جایگزین آن بشود. چه چیزی می‌تواند جایگزین راه‌های قدیمی بشود؟ پس مکتبی به نام مکتب «سورئالیسم» شکل می‌گیرد.
سورئالیسم می‌گوید اصلا ما مفاهیمی که در گذشته وجود داشته و مثلا یک واژه یک مفهومی داشته حَتّی این مفهومش را هم باید عوض بکنیم و معنای جدیدی به آن بدهیم. در نتیجه یکی از کارهایی که در ابتداء قرن بیستم شکل می‌گیرد یعنی بین دو جنگ جهانی صورت می‌گیرد این است که تمام آن نرم‌هایی که در شعر وجود داشته را ـ حالا اگر نگوییم تمامش را، عمده آن را ـ مورد سوال قرار می‌دهند و شکل جدیدی از شعر و ادبیات منظوم را ارائه می‌دهند. و بیشتر از اینکه به محتوا توجه بکنند به شکل ظاهری و صوری نوشته‌های منظوم توجه می‌کنند.
این فقط در شعر نیست، بلکه در زمینه نقاشی هم همین اتفاق می‌افتد، در مجسمه‌سازی و در نقاشی به صورت مجسم‌تر و عینی تر می‌توان این تغییر و تحول را دید بخصوص در کوبیسم. در سبک کوبیست شما می‌بینید که آن نقاشی سنتی که کاملا رئالیستی بوده یا بهرحال به واقعیت نزدیک‌تر بوده کاملا کنار گذاشته می‌شود واشکال جدیدی خلق می‌شود که این اشکال باید از زوایای مختلف به آنها نگاه بشود تا اینکه اصلا بفهمیم مفهومشان چیست.
یا مثلا فرض بفرمایید تابلوی یک پیپ را می‌کشند بعد زیرش می‌نویسند این پیپ نیست. خوب معنی آن چیست؟ یعنی اینکه این شکلی که شما می‌بینید آن مفهومی را که قبلاً داشته ما نمی‌خواهیم به آن بدهیم، بلکه می‌خواهیم نگاه جدیدی به عناصر موجود در جهان داشته باشیم.
اشراق: پس اینکه می‌بینیم اینگونه مکاتب بیشتر به فرم توجّه می‌کنند، به دلیل همان فلسفه وجودی و ماهیّت ساختارشکنانه‌شان است.
ـ دلایلی مختلفی را مطرح می‌کنند، یکی بحث «اگزیستانسیالیم» است. در اول قرن بیستم، اگزیستانسیالیسمی ظهور پیدا میکند که نمای الهام گرفته از اگزیستانسیالیم فلسفی و اندیشه‌های فلسفی آلمان بوده. اما شکل جدیدی را از آن را مطرح می‌کنند. و در اگزیستانسیالیسم ـ بر خلاف آنچه قبلاً گفته می‌شد که: l’essence précède l’existence یعنی اینکه آن چیزی که «ذات» است همیشه مقدم است بر «وجود» ـ می‌گویند: l’existence précède l’essence یعنی وجود را مقدم بر ذات می‌دانند. در واقع این نگاه و جهان بینی جدیدی که به وجود می‌آید، نگاه جدیدی که به زندگی می‌شود، خود باعث پیدایش اتفاق جدیدی در حوزه ادبیات می‌شود.
اشراق: کاش برای «اگزیستانس» ترجمه دیگری وجود داشت که از واژه «وجود» استفاده نشود، چون به هر حال این واژه در فلسفه اسلامی بار معنایی متفاوتی دارد... بگذریم!
قهراً این ساختارشکنی و غایت‌گریزی بُعد دیگری هم پیدا میکند که دین‌گریزی است.
ـ این نگاه باعث می‌شود که یک اتفاق جدیدی درادبیات بیافتد و یک واژه‌های جدیدی در ادبیات وارد بشود. مثلا ادبیاتی که تهی شده از آن چیزی که غایت. یعنی قبلا یک هدف و یک غایت مشخصی برای زندگی قائل بودند یعنی می‌گفتند دیدگاه‌های اسانسیالیستی می‌گفتند که به اصطلاح یک مفهومی، یک هدفی برای این جهان تعریف شده پس خدایی وجود دارد و این مفهوم و غایت و هدف را تعریف کرده.
اما وقتی اگزیستانسیالیم مطرح می‌شود بحث contingence و absurdité مطرح می‌شود به معنای بی مفهوم و بی هدف بودن جهان و البته باید توجه داشت به این نکته که قبل از آن در انتهاء قرن نوزدهم شما می‌بینید دیدگاه‌های نیهیلیستی و دیدگاه‌های نیچه هم مطرح بوده، آن جهان بینی ضد همه ارزشهای اخلاقی جهان غرب، اعم از مذهبی (ناشی از تفسیر مسیحی جهان) ، سیاسی (دموکراسی، تساوی خواهی)، فلسفی (افلاطونی، سقراطی، و همه اشکال متافیزیکی) و همه اشکال مذهبی (اعم از مسیحیت و بودیسم) هم مطرح بود و تاثیر فراوانی در شکل گیری بحث‌های نوین اگزیستانسیالیستی می‌گذارد.
اما رویداد دیگری که در انتهای قرن هجدهم رخ داد و از ابتدا قرن نوزدهم باعث شد تا ادبیات از محتوای مذهبی تهی گردد بحث انقلاب فرانسه بود. انقلاب فرانسه در انتها قرن هجدهم صورت می‌گیرد و اوّلین اتفاقی که می‌افتد بحث لائیسیته و سکولاریسم مطرح می‌شود که همان جا بحث جدایی دین از سیاست، جدایی دین از دولت، جدایی دین از ادبیات و از شؤون مختلف جامعه است.
پس ما از ابتدای قرن نوزدهم این تهی شدن ادبیات و جدا شدن ادبیات از دین را به واسطه پر رنگ شدن بحث لائیسیته داشتیم.
اشراق: شما این سکولار شدن شؤون مختلف یک جامعه و از جمله ادبیات را یک «پروژه» می‌بینید یا یک «پروسه»؟
ـ سوال شما نیازمند این است که کلا یک نگاهی به تاریخ فرانسه بشود. تاریخ فرانسه الهام گرفته یعنی در واقع آن ساختار کشور فرانسه الهام گرفته از ساختار اجتماعی‌ای که از قبل از قرون وسطی در فرانسه به وجود آمده ساختار الهام گرفته از حضور رومنها در دورانی که فرانسه یعنی گل‌ها تحت استعمار رومنها و امپراطوری رم بودند از آنجا شروع می‌شود.
در ساختار امپراطوری رم، در راس هرم ساختار اجتماعی شخص «امپراطور» یا «سزار» قرار میگرفته. بعد زیرمجموعه‌اش چند تا قشر خاص بودند یکی از این اقشار که بسیار تاثیرگذار بوده قشر کشیشها (البته نه به مفهوم کشیشهای مسیحی) است یا به اصطلاح آن چیزی که به آن می‌گویند sacerdotes. آن کسانی که در آن زمان قبل از میلاد مسیح، یعنی آن کشیش‌هایی که مسئول ترویج مذاهب چند خدایی خودشان بودند حضور بسیار پررنگی داشتند. با تسلط این امپراطوری بر کشور گل، اوّلین کاری که کردند این بود که تعداد زیادی از معابد را ساختند و خدایان خود را آوردند و در ترویج مذهب و فرهنگ خاص رومنها نقش مهمی داشتند.
یعنی در کنار حکومت همیشه اینهـا حضور داشتند. بعد زمانی که «ژرمن‌ها» و از میان آنها «فرانکها» (francs) به سرزمین «گل» که تحت اشغال رومنها بود حمله می‌کنند و آن را می‌گیرند و بعدها نام این سرزمین را به فرانسه تغییر می‌دهند، شما می‌بینید که همچنان در کنار پادشاهان، حضور کشیشها بسیار پررنگ است. حَتّی سال‌ها پس از ظهور مسیحیت که بحث پاپ مطرح می‌شود، کلیسا مطرح می‌شود، کلیسا همیشه در کنار حکومت بود. و متاسفانه این کلیسا به هر شکلی که می‌توانسته از دولت حمایت می‌کرده تا دولت هم از او حمایت بکند یعنی برای اینکه جایگاهش را از دست ندهد یک حمایت دو گانه از طرف کلیسا به حکومت، و حکومت به کلیسا صورت میگرفته است.
این امر تا جایی پیش می‌رود که بعد حکومت از مذهب استفاده میکند برای اینکه جنگ‌های صلیبی را به وجود بیاورد و جنگ‌های صلیبی یک سری لشکرکشی و کشورگشایی بخواهد انجام بدهد. باز می‌بینیم که همین قشر در شکل گیری این جنگ‌ها و موفقیت‌هایی که در این جنگ‌ها حاصل می‌شود بسیار تاثیرگذار هستند.
در تاریخ فرانسه این حمایت تا آنجا پیش می‌رود که بحث پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها مطرح می‌شود. اگر پادشاهی از پروتستان‌ها حمایت می‌کرده، حمایت پاپ و واتیکان را از دست می‌داده و اگر از کاتولیک‌ها حمایت می‌کرده باید پروتستان‌ها را قتل‌عام می‌کرده. در نیمه دوم قرن شانزدهم، در طول هشت جنگ مذهبی بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها حدودا به طور جداگانه چهل سال به طول انجامید، هزاران کشته، آواره و یا متواری شدند. در نتیجه با قتل‌عام کردن عده زیادی در جنگ‌هایی که بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها در تاریخ فرانسه صورت می‌گیرد، این دید منفی‌ای که نسبت به مذهب به وجود می‌آید روز به روز تشدید می‌شود. در واقع اگر که بخواهیم کمی سیاسی و با نگاهی به وضعیت کنونی جهان و به خصوص فرانسه صحبت کنیم، می‌بینیم اگر امروز بحث مثلا داعش مطرح می‌شود به خاطر این است که فرانسه یکی از کشورهایی است که در واقع در کل اروپا بیشترین تعداد مسلمان در آنجا هستند. پس چکار باید کرد که بیشترین ضربه را به مسلمان‌های آنجا بزنند؟ از نظر روحی، از نظر فکری، از نظر فلسفی چکار بکنند؟ یکی از کارهایی که می‌کنند اینکه مساله داعش را مطرح بکنند و بعد به شدت در فرانسه مسلمان‌ها مورد هجمه قرار گیرند و تحقیر شوند، مورد آزار و تعرض قرار می‌گیرند، جریمه‌های سنگینی به دلیل پوششان بر آنها تحمیل می‌شود و غیره.
پس یعنی شما هر جایی که مذهب آمده و رشد میکند، به هر شکل ممکن می‌بایست تخریب شود، خواه در دورهای باشد که قرار است پروتستانتیسم اوج بگیرد، خواه در دورهای مانند عصر حاضر که اسلام در کشوری مثل فرانسه به شدت رشد کرده. همیشه این اتفاق افتاده و همین گونه بوده است.
پس یعنی نگاه منفی ایجاد کردن در برابر مذهب چه در ابتداء به واسطه کارهایی که کشیشهای کاتولیک در آن زمان انجام دادند اعم از فروختن بهشت، فروختن قطعاتی از زمین‌های بهشت، پول‌های کلانی که به عنوان حق افراد خاص مذهبی برای خودشان قائل می‌شدند و یا به واسطه اینکه قتل‌عام‌هایی که صورت می‌دادند مثلا در مورد جنگ‌های صلیبی و یا قتل‌عام پروتستان‌ها همه اینهـا باعث می‌شود که یک نگاه منفی نسبت به مذهب خودبه‌خود ایجاد شود.
اشراق: در حقیقت کلیسا با تعاملی که با حکومت داشته زمینه‌های بدبینی نسبت به مذهب را فراهم میکند تا اینکه بعد از انقلاب فرانسه، مخالفین مذهب از همین فضا استفاده می‌کنند و تبدیلش می‌کنند به یک «جریان» و «سکولاریسم».
ـ و تبدیلش می‌کنند به یک «قانون». یعنی بعد از انقلاب فرانسه وقتی قانون بازنویسی می‌شود، یکی از مفادش همین جدایی دین از سیاست است و حتی جدایی دین از تمام مباحث مختلفی که در کشور وجود دارد. یعنی کشور فرانسه بعد از انقلاب فرانسه مدعی لائیسیته می‌شود. یعنی یک نفر ممکن است کاتولیک باشد ولی حق ندارد با استفاده از اندیشه‌ها و تفکرات مذهب کاتولیک روی افراد جامعه‌ای که در آن زندگی میکند تاثیرگزار باشد. فقط می‌تواند برای خودش کاتولیک باشد و در مدرسه یا محل کار حق ندارد هیچ علامتی که نشان از تعلق خاطر او به دین مسیحیت باشد مانند داشتن یک صلیب یا هر چیزی که نمادی از دین باشد با خود داشته باشد.
بعد از اینکه انقلاب کبیر فرانسه صورت گرفت، ساختار شعر تغییر کرد، یعنی شعر رفت به سمت اینکه به اصطلاح دردها و رنج‌ها و سختی‌ها افراد را یعنی شاعران را روی زمین مطرح بکند، غصه‌هایشان را مطرح بکند. یکی دو تا شاعر هم پیدا شدند که کارهای خیلی خاص را انجام دادند. از جمله آنها می‌توان به «شاتوبریان» اشاره کرد که البته پس از انقلاب فرانسه به عنوان یک ضد انقلاب فراری می‌شود، می‌رود به آمریکا ـ که در آن زمان هنوز به آن ایالات متحده آمریکا نمی‌گفتند چون آنجا زمین‌هایی بوده که تازه کشف شده بوده و به اصطلاح هنوز سرخپوست‌ها آنجا حضور داشتند ـ می‌رود میان سرخپوست‌ها و کتاب‌هایی می‌نویسند. و بعد از اینکه مشکلات و رنج‌ها و زجرهای فراوانی را متحمل می‌شود بر می‌گردد به کشور خودش.
به‌هرحال آنجا شروع میکند از نبوغ مسیحیت صحبت کردن و شروع میکند از شعر به عنوان ابزاری برای تبلیغ مسیحیت استفاده نمی کند بلکه از آن برای نشان دادن زیبایی‌های نبوغ مسیحیت و زیبایی‌های خلقت استفاده میکند.
به همین دلیل است که شعر رمانتیک از جمله شعرهای شتوبریان خیلی مورد علاقه ایرانی‌ها واقع می‌شود، چون آن جنبه احساسی ـ و شاید کمی عرفانی ـ که به نوعی در بعضی از اشعار ما دیده می‌شود در آنجا هم دیده می‌شود.
اما پس از او باز هم افراد دیگری می‌آیند مثل «ویکتور هوگو» که در مورد خدا صحبت می‌کنند. اصلا شعر می‌نویسند در مورد خدا. ایشان دقیقا یک شعر با عنوان «خدا» می‌نویسد، یا اینکه یک شعر می‌نویسد با عنوان اینکه همه چیز خوب است، انگار می‌خواهد به نوعی اشاره کند به معنایی شبیه «رحمان» و «رحیم».
ویکتورهوگو به شدت تحت تاثیر شاتوبریان بوده و اصلا در خود آن ابتدای نوجوانی‌اش یک جمله معروفی دارد می‌گوید که «من می‌خواهم یا شاتوبریان بشوم یا هیچ» و بعد می‌شود پدر شعر رمانتیک فرانسه و یک قرن هم در همین زمینه رمانتیسم کار میکند.
اشراق: هوگو شخصیت عجیبی است، مواضع متغیّری دارد. در مذهب گاهی از خدا می‌گوید و گاهی از شیطان، در سیاست گاهی انقلابی است و گاهی ضدّانقلاب، در هنر این طرف پایه‌گذار رمانتیسم است، آن طرف طرفدار پارناسیسم.
ـ ویکتور هوگو پدری داشته که به اصطلاح انقلابی و طرفدار ناپلئون بوده و مادری داشته که به شدت سلطنت طلب بوده و طرفدار حکومت سلطنتی. وقتی ناپلئون می‌آید، ویکتور هوگو در دورانی که پیش مادرش زندگی می‌کرده، متاثر از او دیدگاهش مغایر با دیدگاه انقلابیون بود، اما مدتی بعد، و زمانی که پیش پدرش زندگی میکند به شدت علاقمند به انقلابیون و ناپلئون می‌شود.
وقتی که ناپلئون اول به عنوان رئیس جمهور انتخاب می‌شود و بعد خودش را امپراطور خودخوانده اعلام میکند ویکتور هوگو به شدت از ناپلئون ناامید می‌شود و بعد شروع میکند علیه او یک سری صحبت‌ها کردن و بعد مهاجرت میکند. و بعد در جریان این برهه از زندگی‌اش بسیاری از افرادی را که دوست می‌داشته و برایش بسیار عزیز بودهاند را از دست می‌دهد مثل دخترش، خواهرش، برادرش، همسرش، دامادش. بعضی از این افراد مانند دامادش و دخترش جلوی چشمش غرق می‌شوند و از بین می‌روند. از بعد آن دوران، هوگو افسرده می‌شود و بعد در دام یک سری جریان‌های احضار ارواح و این مسائل قرار می‌گیرد. زیرا در آن زمان همین مکاتب شیطان پرستی هم رشد میکند.
وقتی غرق شدن دختر و دامادش را در رودخانه می‌بیند، به قدری ناراحت می‌شود که در جستجوی راهی می‌گردد که ه بتواند به هر طریقی شده با آنها ارتباط برقرار کند، یعنی با دنیای مردگان مرتبط شود. به این ترتیب، در دام همان قضیه احضار ارواح و این قسم مسائل می‌افتد. زمان دیگری به نوشتن اشعاری در مورد امید به خدا می‌پردازد و کمی بعد، اشعاری در خصوص بخشش شیطان می‌نویسد: «شیطان فرشته‌ای است که نهایتاً سقوط میکند و بعد درخواست بخشش میکند و خداوند او را می‌بخشد». در صورتی که نه در مذهب مسیحیت و نه در مذهب اسلام خداوند شیطان را به این شکلی که او در اشعارش توضیح می‌دهد، تعریف نمی‌کنند و خداوند او را به این شکل نمی بخشد.
نکته دیگر اینکه در همان دوران قرن نوزدهم جای خیر و شرّ هم عوض می‌شود. مثلا شاعری به نام «بودلر» کسی بوده که می‌آید کتابی را می‌نویسد که سرتاسر شعر است و به عنوان یکی از شاهکارهای شعری فرانسه هم شناخته می‌شود. و اسم کتاب را می‌گذارد Les Fleurs du Mal یعنی «گل‌های شرّ». ما هر وقت می‌گوییم «گل» معمولا به یاد زیبایی و خیر و این چیزها می‌افتیم، اما وقتی «شر» می‌گوییم یاد زشتی می‌افتیم. اما در عنوان این مجموعه اشعار تضادی آشکار میان بار معنایی دو کلمه بوجود می‌آید. گل‌هایی که نماد زیبایی‌های شر می‌شوند به جای زیبایی‌های خیر. یعنی ساختار شکنی در آن میانه قرن نوزده باز به همین شکل صورت می‌گیرد و باز فاصله بیشتری بین مذهب و ادبیات می‌افتد. بودلر در اشعار خود از خداوند، حضرت حوا3، حضرت مریم3، حضرت موسی7، حضرت داوود7، حضرت سلیمان7، حضرت مسیح7 سخن می‌گوید و البته در همه جا شیطان هم دیده می‌شود.
یعنی در عین حالی که یک عده‌ای مثل ویکتور هوگو یا امثال «آلفرد دو موسه» اشعاری را می‌نویسند با عنوان «امید به خدا»، مرتب این فاصله بین خدا با آن مفهوم مذهبی واقعی و آن به اصطلاح تخیلی که در اشعار هست فاصله می‌گیرد.
اشراق: این فاصله بین مفهوم واقعی و مذهبی «خدا» با مفهوم تخیّلی آن، آن چیزی نیست که ما بعدها در «سمبولیسم» می‌بینیم؟
ـ در کنار نویسندگان و شعرای رمانتیک، شعرا و نویسندگان سمبلیک یکی از کارهایی که می‌کنند این است که می‌گویند ما سمبل‌هایی را باید خلق بکنیم که تا حالا وجود نداشته‌اند یعنی مفهومشان به این شکل نبوده ما می‌خواهیم یک مفهوم جدیدی به سمبل‌ها بدهیم. در واقع سمبل‌های خاص خودشان را می‌سازند.
مثلا یکی از اتفاقاتی که می‌افتد این است که بسیاری از کتاب‌های مذهبی مثل کتاب‌های عهد عتیق یا تورات یا انجیل مورد استفاده قرار می‌گیرند؛ اسطوره‌های اینهـا مورد استفاده قرار می‌گیرند؛ اما به نوعی بیشتر حاصل تخیل شاعر هستند، یعنی اینهـا در شکل واقعی خودشان ظاهر نمی‌شوند، بلکه در شکل سمبلیک خودشان را نشان می‌دهند.
مثلا یک مقایسه‌ای ویکتور هوگو میکند بین حضرت موسی7 و شاعر. و بعد آن تنهایی حضرت موسی7 را و آن به اصطلاح عدم توانایی ارتباط برقرار کردن حضرت موسی7 با بندگان خدا را و اینکه به عنوان یک مدیوم (medium) هست بین پیام الهی برگرفته از دنیای الهی و انسان‌ها در دنیای مادّی زمینی که هیچ کس درک درستی از آن نمی‌کند، و زجری که از این عدم درک می‌کشد و مباحث دیگر، اینهـا را مقایسه میکند با شاعر. و در نهایت حضرت موسی7 در شعر او می‌شود شاعر، نه سمبل مذهب، بلکه می‌شود سمبل شاعر.
اشراق: در حقیقت شخصیت‌های حقیقی متون مقدس از این به بعد تبدیل می‌شوند به سمبل‌هایی که شاعر باز آفریده.
ـ دقیقا، یعنی هر کدام از اینهـا از داستان‌های به اصطلاح کتاب‌های مقدس استفاده می‌کنند اما یک شکل خاص خودشان را یعنی آن چیز که مورد نظر خودشان هست به آن می‌دهند نه آن نگاهی که واقعا در کتاب مقدس ممکن است وجود داشته باشد.
حالا در بین اینهـا در قرن نوزدهم از شعرای کشورهای دیگر هم استفاده می‌کنند. مثلا اگر که شاهنامه ترجمه شده باشد اگر قسمتی از سعدی ترجمه شده باشد اگر قسمتی از حافظ ترجمه شده باشد روی اینهـا تاثیر می‌گذارد و مثلا فرض بفرمایید که اگر ما در شعر فارسی خودمان داریم که
«دی شیخ با چراغ همی گشت گرد شهر
کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست»
ویکتور هوگو همچنین شخصیتی را می‌آورد در یکی از اشعارش می‌گذارد و یک درویشی را که با یک فانوسی در به در دنبال انسان متعالی هست را بتصویر می‌کشد و یک به اصطلاح حس و حال عرفانی به آن شعرش می‌دهد.
یا مثلا اگر در مورد پیامبر اسلام6 صحبت می‌شود، اگر در مورد حضرت محمّد6 صحبت میکند، به این دلیل است که مثلا در یک جایی یک شعری یا یک مطلبی را خوانده و حالا می‌آید در مورد آن صحبت میکند و نه به آن شکلی که واقعا هست، بلکه آن شکلی که خودش تصویر میکند؛ در واقع آن تصور ذهنی خودشان را عرضه می‌کنند. یعنی در واقع از متون مذهبی الهام می‌گیرند ولی آن احساس شخصی خودشان را، تصور باطنی از خودشان را که در ذهنشان ایجاد می‌شود آن را به تصویر می‌کشند و چنین اتفاقی در قرن نوزدهم می‌افتد.
اشراق: ظاهر آنچه تا اینجا می‌بینیم، «ضدّمذهب» نیست، به اصطلاحِ رایج، «سکولار» است. گرایشات ضدّمذهب از کی و چطور شروع شد؟
پیش از قرن بیستم ناتورالیست‌ها پیدا می‌شوند، ناتورالیست‌ها کاملا یک فاصله عظیمی بین دین و ادبیات ایجاد می‌کنند، بین بحث آن دنیا و این دنیا؛ آنها به طور کلی وجود خارجی دنیای الهی را مورد سوال قرار می‌دهند. قبل از آن هم مکتب پارناس شکل می‌گیرد، علاوه بر اینکه به شدت تحت تاثیر پوزیتیویست‌ها و ساینتیست‌ها بودند، خدایشان همان هنر بود. پس از آنها هم نمی توان انتظار ایجاد پیوند میان ادبیات و مذهب را داشت.
در واقع، به طور کلی فضای نیمه دوم قرن نوزده تحت تاثیر «پوزیتیویسم» قرار می‌گیرد. هم ناتورالیسم و هم «پارناسیسم» در چنین شرایطی رشد می‌کنند. پارناس یک نگاه انقلابی نسبت به سنّت‌های قدیمی دارد، مثلا اگر که در قدیم همیشه در شعر از پرنده‌ای مانند کبوتر صحبت می‌کردند و از آن به عنوان سمبل صلح یاد می‌شد و یا مثلا اگر در مورد بلبل صحبت می‌کردند یا در مورد قو صحبت می‌کردند، هر کدام نماد زیبایی‌های طبیعت بودند اما در زمان پارناس نگاه به قدری تغییر میکند که مثلا در مورد خفاش یا کلاغ صحبت می‌کنند یعنی شاعر به سراغ چیزهایی می‌رود که تا آن زمان به عنوان نمادها یا سمبل‌های زیبایی شناخته نمی شدند و از نظر زیبایی‌شناسی مورد قبول نبودند. می‌روند سراغ سمبل‌های جدید با جهان بینی جدید. به عبارت دیگر، در پارناس یا در ناتورالیسم و یا در آن جریان‌های ادبی انتهاء قرن نوزدهم این نگاه جدید به معنای پس زدن سنّت‌های قدیمی است و دل کندن از آنها.
در ابتدای قرن بیستم که جنگ جهانی شروع می‌شود و قبلا در مورد آن توضیح دادم، تفکر غرب و فرانسویان نسبت به اندیشه‌ها و تفکرهای سنتی و کهن عوض می‌شود. آنها را کنار می‌گذارند و ادعا می‌کنند که یک دنیای جدیدی را می‌خواهند بسازند.
این دنیای جدیدکه با خشونت شروع شده بوده تاثیر به سزایی بر ادبیات می‌گذارد و سرعت، خشونت، هیجانات، جنگ‌ها مضمون‌های بسیاری از متون ادبی می‌شود. لذا، برای فرار از این جنگ‌ها، برای فرار از این خشونت‌ها، برای فرار از این دیدگاه‌ها چه می‌کنند؟ یک ادبیاتی شکل می‌گیرد به نام «دادائیسم» که جنبشی ادبی و هنری است که بارزترین ویژگی آن مورد سوال قرار دادن همه قواعد و قوانین ایدئولوژیکی، زیبایی شناختی و سیاسی است. در ادامه‌ی راهِ «دادائیسم»، «سورئالیسم» در فرانسه شکل می‌گیرد. در سورئالیسم دیگر بحث عمق و محتوای مذهبی و یا موارد اینچنینی دیگر مطرح نیست. اینجا زمانی است که در واقع یک سری علوم جدید شکل گرفته.
مثلا بحث روان‌شناسی و بیشتر از روان‌شناسی، روان‌کاوی و اینهـا مطرح شده. اینهـا چه بوده؟ شگردهایی را پیدا کرده بودند برای هیپنوتیزم و برای دست یافتن به آنچه به آن subconscience می‌گویند. یعنی اگر conscience را آگاهی ترجمه کنیم و inconscience را ناخودآگاه، نویسندگان سمبلیک می‌گفتند ما از ناخودآگاهمان استفاده می‌کنیم و شعر می‌گوییم. اما نویسندگان سورئالیسم می‌آیند یک درجه فراتر از این می‌گویند ما از subconscience آنجایی که اصلا نمی‌شود به آن دسترسی داشت مگر از طریق هیپنوتیزم، مگر از طریق مصرف مواد مخدر، مگر از طریق خارج شدن از آن حالت آگاهانه، استفاده می‌کنیم و شعر می‌گوییم. یعنی در واقع یک شکل خارج شدن از این دنیای واقعی، خارج شدن از آگاهی چه به شکل خودآگاه یا ناخودآگاه، یعنی در واقع از دنیای واقعی و رئالیستی برویم به دنیایی که دیگر این دنیا نیست، دنیایی که ما می‌توانیم به آن پناه ببریم و این دنیای واقعی را نبینیم و خارج بشویم از دنیای واقعی.
سورئالیسم یک جریانی است که دنیای پیچیده خاصی دارد که بیشتر جنبه روان‌کاوی هم دارد، به همین دلیل غالب کسانی که در این جریان هستند مثل رئیس مکتبشان «آندره بروتون» یا غالبشان از آن حالت طبیعی بودن خارج می‌شوند و نگاه متفاوتی دارند. این جریان همین طور ادامه پیدا میکند و فاصله دین و مذهب از محتویات شاعرانه به ترتیب کمرنگ‌تر می‌شود.
اشراق: اینکه می‌فرمایید طبعاً جریان غالب است. احتمالاً در این میان نیستند شاعران مطرحی که مسیرشان را جدا کرده باشند و هضم در این فرایندها نشده باشند؟
ـ چرا هست. مثلا در همان قرن هیجدهم شما هنوز کسانی را دارید که خیلی شعرهای مذهبی می‌گویند یا مثلا فرض کنید در بعد از آن هم در قرن نوزدهم باز می‌بینید کسانی هستند که شعرهای مذهبی بگویند.
ولی حَتّی اگر شعرهای مذهبی مثلا در قرن بیستم گفته بشود در جهت هدایت کردن افراد به سوی سعادت الهی نیست. مثلا در ادبیات فارسی اگر که اشعار دفاع مقدس را بخوانید یا اینکه اشعار مذهبی را بخوانید، همان پیش‌زمینه قرآن را دارد، زمینه اسلامی دارد، قصد هدایت کردن دارد و در واقع در راستای دین است. ولی دیگر شعر فرانسه‌ای که در قرن بیستم یا بیست و یکم نوشته می‌شود ـ ولو اینکه شاعر بخواهد نگاه مذهبی به آن داشته باشد ـ دیگر آن رویکرد را ندارد. به مذهب به عنوان یک تم نگاه می‌شود؛ تم مذهبی به اشعار می‌دهند؛ مضمون مذهبی به آن می‌دهند ولی خیلی جهت دهنده یا هدایت کننده نیست.
اشراق: تمام این جریانات غیرمذهب یا ضدّمذهب، به معنای کلمه «فرانسوی» بودند؟
نه، ادبیات قرن بیستم و بیست و یکم فرانسه بیشتر از اینکه فرانسوی باشند حاصل تلاش نویسندگانی است که فرانسوی الاصل نیستند، بلکه به فرانسه مهاجرت کردهاند و آنجا به نوشتن به زبان فرانسه پرداخته‌اند. حَتّی در قرن بیست و یکم شما الان دو سه نفر از ایرانیان را دارید که دارند در فرانسه به زبان فرانسه رمان می‌نویسند، داستان می‌نویسند یا حتی شعر می‌نویسند. و اغلب کسانی که از کشورهای آسیایی رفتند به فرانسه و به خلق ادبیات و اشعار پرداختند، کسانی بودند که در مخالفت با سیاست یا فرهنگ کشور خودشان و مذهبی که در کشور خودشان که غالبا اسلام بوده یا در مخالفت با نظام حاکم در کشورشان یا در مخالفت با فرهنگ حاکم بر کشورهایشان قلم می‌زدند.
مثل کسانی که از مغرب، از الجزایر، از عراق، از لبنان، از مصر به فرانسه مهاجرت می‌کنند و به فرانسوی می‌نویسند، غالباً در تقابل با مذهب می‌نویسند دیگر اصلا درون‌مایه و تم مذهبی در آثارشان دیده نمی شود.
کسانی هم که از کشورهای غربی می‌آیند آنجا یا از کشورهای دیگر اروپایی می‌آیند، آنها هم اگر یک زمینه مذهبی‌ای دارند، نمی‌توانیم خیلی این مذهبی بودن را جدی بگیریم. اگر هم مذهبی نباشند که اساسا در هیچ کجای آن آثار نمی‌توانیم شاهد آن درون مایه مذهبی باشد. بیشتر به مسائل روزمره یا به خاطراتشان یا به گذشته‌شان یا به آینده‌شان یا به مباحث پست‌مدرنیته‌ای که الان دارد مطرح می‌شود می‌پردازند، مثل بحث آخرالزمانی و اینگونه مسایل. شما زبان مذهبی را نمی‌توانید در اشعار قرن بیست و بیست و یک به آن شدتی که در کشورهایی مثل کشور خودمان است بیابید.
اشراق: افرادی که اسم بردید مثل هوگو و بودلر که ایرانی‌ها با ایشان به خاطر مضامین فرازمینی‌شان، ارتباط بهتری برقرار می‌کنند، آیا چیزی از اینهـا ترجمه شده؟ یعنی آیا اصلا ما ترجمه از این اشخاص داریم یا خیر؟
ـ ویکتور هوگو شعری را گفته در رابطه با حضرت محمّد6 که ترجمه شده، خیلی از اشعار ویکتور هوگو در ارتباط با اسلام یا زمینه‌های مذهبی یا پیامبر عظیم الشان خودمان ترجمه شده است. کتاب‌هایی که اصولا در مورد ادبیات تطبیقی نوشته شده خیلی از این اشخاص ترجمه شده. «لامارتین» هم شعری دارد به نام خدا که آن هم ترجمه شده، خیلی از اشعار بودلر هم ترجمه شده. حتی جدیدا من دیدم باز یکی از همین «گل‌های شر» ترجمه شده و الان در بازار هست. بسیاری از این اشعار پشت سر هم ترجمه می‌شود، بدون اینکه اصلا به این نکته توجه شود که این مفاهیم بعضی وقت‌ها ضدّ فرهنگی است. الان به شدت اینهـا دارد ترجمه می‌شود بدون اینکه هیچ گونه نقدی بر اینهـا نوشته بشود بدون اینکه هیچ توضیحی در مورد اینهـا داده بشود.
اشراق: اتفاقا سوال بعدی من همین بود. الان ما شاهد ترجمه اشعار هستیم، هم توسط دوستانی که با شعر میانه دارند و هم در یک سطح بالاتر توسط بعضی از سیاست‌گذاران فرهنگی. بعضی از این شعرها حَتّی در کتب درسی ما معرفی می‌شود که ممکن است این شعر محصول یک جریان فرهنگی باشد که دانش‌آموز از آن جریان و بستر فرهنگی که این شعر در آن تولید شده اطلاع ندارد و صرفا با یک ترجمه مواجه است.حتّی وقتی که مکتب‌های ادبی آقای سید حسینی را می‌خوانیم، گویی هر کدام از این مکتب‌ها به شکل پروسه در یک برهه زمانی خاص به وجود آمده و اصلا این کتاب ما را در جریان ارتباط و پیوند این مکتب‌ها با جریان‌های فکری زمینه‌سازشان قرار نمی‌دهد.
آیا شما کتابی را می‌شناسید که در حقیقت یک نوع جریان‌شناسی مکاتب ادبی غرب باشد؟ یک نوع جریان‌شناسی بر اساس بسترهای اجتماعی، فلسفی و همچنین البته بسترهای دینی. اگر بخواهم صریح عرض بکنم حق مطلب این است که این کتاب‌ها اساسا در همان بستر سکولار تولید شده.
ـ ببینید وقتی که مطرح می‌شود همه باید در حوزه تخصصی خودشان کار بکنند، همه تصورشان از ادبیات این است که می‌بایست فقط جنبه‌های زیبایی‌شناختی و استتیک را در نظر بگیرند. اساسا در اکثر کتاب‌های ادبیات همین طور است. غالبا «جدایی دین از سیاست» را در جهان غرب مطرح می‌کنیم ولی هرگز «جدایی ادبیات از سیاست» را مطرح نمی‌کنیم؛ هر چند شاید خود نویسنده‌ها هیچ وقت این جدایی را ایجاد نمی‌کنند ولی آن کسانی که خودشان طراحان این قضایا هستند کاملا می‌دانند چه کار سیاسی‌ای را دارند انجام می‌دهند.
امروزه با بررسی جنبه‌های ادبی ادبیات غرب، می‌توان دریافت تا چه میزان زمینه‌های سیاسی در این مساله نهفته است، مانند ادبیات مربوط به «خون‌آشام‌ها» و یا ادبیات پست‌مدرن. در واقع، دنیای پست‌مدرن ما را به سمت و سویی می‌برد که اساسا از مذهب تهی می‌شود، ما را به سمت جریان کاملا مخالف مذهب هدایت میکند : از کتاب‌های «هری پاتر»گرفته تا کتاب‌هایی که در حال حاضر به شدت رشد می‌کنند و خواننده را رسانده به جایی که این موجودات و این بدی‌ها را به راحتی پذیرا باشد، گویی که عادی هستند و در زندگی روزمره ما هستند و باید حضور داشته باشند.
آخرش هم باز به همان بحث داعش می‌رسم که در واقع داعش حاصل همان تفکراتی است که در این آثار و این ادبیات وجود داشته و بعد عادی سازی شده و رسیده به جایی که مثلا اگر سر کسی را ببرند، اگر نمی‌دانم کارهای مختلف انجام بدهند خیلی عادی است یعنی برای خیلی‌ها هیچ ناراحت کننده هم نیست چون قبلا در ادبیات خوانده یا درفیلم‌ها دیده بودهاند.
پس همانطوری که شما فرمودید، واقعیت این است که هیچ کس نیامده این شکلی بررسی بکند. برای اینطور بررسی باید علاوه بر اینکه تاریخ را خوب بلد باشیم، سیاست را و ادبیات را خوب بلد باشیم. می‌بایست خود جامعه فرانسه را هم بشناسیم چون همه این موارد یک بسته هست و از یکدیگر جدا نیست.
دوستانی که آمدند زحمت کشیدند و به معرفی مکاتب پرداختند یک قسمت کار را، یک زاویه از این مساله را مورد بررسی قرار دادند. اینکه مثلا رمانتیسم اصلا ساختارش چیست؟ این را توضیح می‌دهند و تمام شد. ناتورالیسم چیست؟ رئالیسم چیست؟ اما آیا این مکتب اساسا برای چه آمده؟ این در حالی است که در کشورهایی که این مکاتب در آن ظهور کردهاند، به شدت نقدهای مختلف در مورد آنها نوشته شده اما در کشورهای خودمان تمام کارهایی که الان شده بیشتر حاصل ترجمه هست. یعنی ترجمه‌هایی هست که دارد انجام می‌شود به عنوان تالیف و در اختیار عموم قرار می‌گیرد. بدون توجه کردن به اینکه طرح یک سویه این مسائل می‌تواند بطور جدی به فرهنگ کشور ما، به ادبیات کشور ما آسیب بزند.
در کتاب‌های درسی فرزندان ما «آندره ژید» معرّفی شده. کتاب آندره ژید با عنوان «مائدههای زمینی» در تقابل با مضامین دینی ما هست. ما درقرآن سوره مائده داریم، اصلش مائدههای آسمانی هست. ما نگاهمان به این است که یک موهبت الهی هست. وقتی ژید از مائدههای زمینی سخن می‌گوید یعنی اینکه اساسا بعد الهی قضیه را حذف کرده، کاملا مادی کرده، نگاه و جهان بینی این را کاملا تغییر داده. اما ما می‌آییم این را ترجمه می‌کنیم، در کتاب‌های درسی مدارس برای دانش آموزان می‌گذاریم و او را به عنوان یکی از بزرگ‌ترین عرفای ادبیات فرانسه معرفی می‌کنیم. نه، اینگونه نیست. آندره ژید اساسا مشکلات اخلاقی وحشتناکی داشته. آندره ژید تمام کتاب مقدس را بلد بوده و از آن درست در جهت منفی استفاده کرده. چطور ما می‌آییم این را به عنوان یک عارف به دانش آموزانمان معرفی می‌کنیم و بعد انتظار داریم حالا دانش آموزان ما در همان خط و مایه بنویسند و شاهکاری را ارایه بدهند.
اشراق: آیا «مائدههای زمینی» در همان بستر سمبولیسم ـ که از متون کهن بهره می‌گیرد و آن را بازآفرینی میکند ـ شکل گرفته؟
ـ یک شکل جدیدتری است. چون سمبلیسم مربوط به قرن نوزده است. مائدههای زمینی مربوط به پایان قرن نوزدهم و قرن بیست است. مائدههای زمینی را زمانی آندره ژید می‌نویسد که دیدگاه‌های اگزیستانسیالیستی و ماتریالیستی در ادبیات رخنه کرده بود. آندره ژید فردی بوده که مادر خیلی مذهبی‌ای داشته که زمانی کاتولیک بوده و بعدها پروتستان می‌شود. ژید تا سنین نوجوانی به شدت تحت تاثیر دیدگاه‌های مادرش بوده و به شدت نگاه مذهبی داشته است.
اما از یک برهه زمانی به بعد به طور کلی این مذهب را کنار می‌گذارد. اما از آن داستان‌هایی که از عناصری که در کتاب مقدس بوده استفاده میکند و دقیقا در جهت مخالفش می‌نویسد. این مثالی که می‌خواهم بزنم خیلی مثال تندی هست: او در واقع مثل سلمان رشدی عمل میکند. سلمان رشدی از تمام درون‌مایه‌های اسلام استفاده میکند و ضدش را می‌نویسد «آیات شیطانی». ولی «آیات شیطانی» چیزی غیر از «گل‌های شر» بودلر نیست، چیزی بغیر از مائدههای زمینی نیست.
اتفاقی که در مورد «آیات شیطانی» افتاده چیز عجیبی نباید باشد. وقتی که ما آن جریان ادبی را که به جای گل‌های خیر و زیبایی ما می‌شنویم «گل‌های شر» یعنی دو تا کلمه که کاملا در تضاد با همدیگر هستند، آنوقت باید انتظار داشته باشیم که در قرن بیستم یا بیست و یکم دو تا کلمه متضاد آیه‌های شیطانی هم داشته باشیم.
وقتی که ما مائدههای زمینی را داریم باید انتظار داشته باشیم که او بعدها بیاید یک اصطلاح آیه‌های شیطانی بنویسد. پس خیلی چیز عجیبی نیست. می‌خواهم بگویم این یک جریانی است که از یک زمانی شروع شده و بعد همین طور تشدید شده است.
امروز رسیده به جایی که چنین آثاری را می‌نویسند. یکی مثل سلمان رشدی می‌شود، یک عده‌ای دیگر که در فرانسه هستند و ادبیاتی را اشاعه می‌دهند که در آن شاهد خشونت شدیدشان بر علیه مسلمان‌ها، بر علیه اسلام، بر علیه مذهب هستیم. مثلا «شارلی ابدو» را می‌بینیم که آن مطالب را می‌نویسند. اینهـا از ادبیات استفاده می‌کنند تا بر علیه اسلام، بر علیه دین بنویسند، بر علیه مسلمان‌ها بنویسند.
می خواهم بگویم اگر چنین اتفاقی آنجا می‌افتد و این مساله مخالفت با مذهب در ادبیات خودش را نشان می‌دهد، خیلی چیز عجیبی نیست. و متاسفانه ما جنبه نگاه انتقادی به این ادبیات را رها کردیم و فقط در حال حاضر به شدت داریم روی ترجمه کار می‌کنیم و هر اثری را که امروز اسمش میاد فردا یک نفر پیدا می‌شود که ترجمه‌اش میکند و چاپش میکند.
اشراق: مخاطبین این نشریه طلبه‌هایی هستند که یا شاعر هستند یا شعرآشنا و از سوی دیگر زبان آشنا نیز هستند. برای پر کردن خلاء‌هایی که برشمردید، چه پیشنهادی برای این دوستان دارید؟ چه کاری می‌شود کرد؟ این دوستان ما با این سه ویژگی که عرض کردم، چگونه می‌توانند اولویت‌بندی کنند برای آگاهی بخشی درباره بسترهای مکاتب معاصر غرب؟
ـ ببینید دو تا اتفاق هست که باید در کشور ما بیافتد و این دوستان شاید تنها کسانی باشند که بتوانند این کار را انجام بدهند. یکی بحث ترجمه است ولی نه ترجمه از فرانسه به فارسی، بلکه از فارسی به فرانسه. چرا؟ چون ما امروزه می‌بایست به مسئله مهم توجه کنیم: یکی آگاهی بخشی جهانی است و دیگری آگاهی بخشی درون‌کشوری است.
آن بخش آگاهی بخشی جهانی از جمله کارهایی بود که زمانی در نشریاتی مانند مجله پیام اسلام به زبان فرانسه انجام می‌شد. در آنجا خیلی از مطالب و سخنرانی‌های حضرت امام به زبان فرانسه بود، سخنرانی‌های مذهبی ، مسائل دینی، مسائل مرتبط با جهان اسلام، مسائل سیاسی و فرهنگی ... بود و اینهـا به فرانسه ترجمه می‌شد و به اطلاع تمام کسانی که در خارج از ایران بودند اطلاع رسانی می‌شد.
این خوب است، اما شاید برای همه اقشار مردم اینقدر کشش نداشته باشد. اما اگر در قالب یک شعر، یک داستان یا حَتّی یک داستان کوتاه یا یک شعر زیبا مطرح شود، خیلی جذاب‌تر می‌شود. بعضی وقت‌ها این شعرها تبدیل می‌شوند به یک باوری که در فرهنگ یک کشوری جا می‌افتند. یا مثلا به یک ضرب المثل تبدیل می‌شود، به سمبل یک گروه تبدیل می‌شود، به سرود یک مجموعه‌ای تبدیل می‌شوند این اشعار.
شما ببینید پیامی که از طریق این آوازهایی که این طرف آن طرف خوانده می‌شود، در سطح جهان پخش می‌شود یا اشعاری که در سطح جهان خوانده می‌شود، منتقل می‌شود، ممکن است که یک مقاله مذهبی نتواند این پیام را پخش نکند. خیلی از این اشعار دهان به دهان می‌چرخد یا بسیاری از داستان‌ها دهان به دهان می‌چرخد و این خیلی تاثیرگذار است.
به نظرم می‌رسد اگر دوستان به زبان و ادبیات آشنا هستند، واقعا یکی از وظایف جدی‌ای که در سطح کشور ـ چه در حوزه نگارش و چه در حوزه ترجمه ـ باید انجام بشود، این است که یک سری شعرهای آیینی داریم، یک سری شعرهای مذهبی داریم یک سری شعرهای دفاع مقدس داریم، که همه اینهـا بسیار زیبا می‌توانند ترجمه بشوند.
اشراق: به نظر شما ترجمه اشعار اندیشمند و مذهبی آیا می‌تواند در اجتماعات غرب و در دل مردم راهی باز کند؟
ـ بله چون شعر است. در نگاه اول همه به جنبه مذهبی به آن نگاه نمی‌کنند. در درجه اول می‌خرند چون شعر است و می‌خواهند ببیند نگاه آن طرف چیست. چون به عنوان یک متن شاعرانه می‌خواهند آن را بررسی کنند. بعد مواجه می‌شوند با یک نگاه جدید، بعد خیلی‌هایشان تحت تاثیر قرار می‌گیرند. چون از آن شعرهای تکراری خسته شدند. چون آن شعرها همه‌شان یک مضمون ساده دارند، یک مضمون عادی و دیگر به قول خودشان مضمون‌هایی که بعضی وقت‌ها بی مفهوم هستندکه فقط در چارچوب یک شعر ارائه شدهاند. ولی اینهـا اشعاری هستند که یک فکری پشتشان هست و این می‌تواند در سطح جهان پخش بشود. ولو اینکه در حد فقط یک بیت از آن اشعار تاثیرگذار باشد بقیه‌اش فقط شعار شاعرانه باشد ولی یک کلمه یک جمله دو تا بیتش یک محتوای خاص داشته باشد و این بسیار تاثیرگذار است.
یکی این مساله است که خیلی می‌تواند تاثیر بگذارد به جای اینکه ما فقط از آن طرف به این طرف ترجمه بکنیم. مأله دیگر بررسی نقدهایی است که امروزه در سطح جهان و در تمام کشورهایی که مطالعات فرهنگی، مطالعات ادبی، مطالعات اجتماعی می‌کنند وجود دارد. یکی از چیزهایی که بررسی می‌کنند همین ادبیات است و نقدهای خوبی در این مورد انجام می‌دهند.
دوستان می‌توانند آن نقدها را بررسی بکنند و اگر می‌خواهند ترجمه‌ای انجام بدهند در آن حوزه انجام بدهند. به قول شما آقای سید حسینی و یا خیلی از افراد دیگر هزار و یک کتاب در مورد مکتب‌های ادبی نوشتند اما هیچ کس نقدی بر این کتاب‌ها ننوشته.
همین الان از فیلسوفان شاخص فرانسوی گرفته تا شعرا و نویسندگان بزرگشان، همه آنها مورد نقد قرار گرفته‌اند. در خود کشور فرانسه و در کشورهای فرانسوی زبان تمام اینهـا نقد شدهاند ولی هیچ کس این نقدها را ترجمه نکرده است. اتفاقا چقدر جالب می‌شود که کسی در ایران بیاید اینها را ترجمه بکند، نقدها را ترجمه بکند. هر چند که دشوارتر از ترجمه یک متن ساده است. چون اینها ممکن است که پیچیدگی‌های خاص خودش را داشته باشد مثلا اگر یک نفر نقدی بر شعر رمانتیسم نوشته باشد، این فرد باید ده سال از وقتش را بگذارد شعر رمانتیسم را بشناسد، بعد آن نقدها را بخواند، جنبه‌های مثبت و منفی آنها را بررسی بکند، یا چند اثر رمانتیک را بخواند، آثاری که جنبه‌های مذهبی دارد تحلیل بکند، همه اینهـا را انجام بدهد، بعد تمام اینهـا را در یک پکیجی در بیاورد و یک نقدی بر شعر رمانتیسم فرانسه بنویسد.
این دو تا کار و وظیفه هست که واقعا اگر دوستان در این حوزه متخصص باشند می‌توانند به خوبی انجام دهند.
اشراق: چه لزومی هست که این ترجمه توسّط یک طلبه صورت بگیرد؟ ما همین الان ترجمه‌های زیاد و حرفه‌ای از اشعار بزرگان خودمان در اکثر زبان‌های زنده داریم.
ـ اگر امثال من نوعی بخواهیم شعر آیینی یا شعر مذهبی را ترجمه بکنیم، نتیجه‌اش می‌شود آن کاری که در مورد خیام و حافظ و نمی‌دانم مولانا و اینهـا در کشورهای فرانسوی زبان انجام شده است. وقتی اینهـا ترجمه شدند کاملا زمینی شدند در صورتیکه وقتی می‌گوییم حافظ یعنی حافظ قرآن، یعنی پشت آن اشعار، حالا چه درست چه غلط، تصور من این است که پشت آن اشعار من می‌توانم آیه‌های قرآن را ببینم، پشت آن کلمات می‌توانم خیلی چیزهای دیگر را پیدا بکنم. اما امثال من چون با آن واژه‌های مذهبی تا آن حدی که یک طلبه آشنا هست آشنا نیستم، و فقط واژه را می‌بینم، ترجمه‌ای که از آن ارائه می‌دهم که یک ترجمه زمینی است.
مثلا ما آمدیم در دانشکده خودمان یک کاری کردیم. گفتیم بیاییم این جمله شهـید حججی را که گفته « طوری زندگی کن که خدا عاشقت بشود» را ترجمه بکنند. بعد دیدیم کسانی که ترجمه کردند که افراد برجسته‌ای هم بودند، ترجمه‌ای کردند که اصلا آن معنی که در آن نهفته است را نمی‌دهد و اصلا یک چیز خیلی بی معنی‌ای شده. این جمله فقط ترجمه شده و مترجم شاید نمی دانسته که ممکن است این جمله برگرفته از روایتی باشد، یک حدیثی باشد، حتی ممکن است یک آیه باشد. مترجم اگر می‌رفت تحقیق می‌کرد امکان نداشت ظرف یک یا دو ساعت بتواند این جمله را ترجمه کند.
خود من هم وقتی خواستم جمله را ترجمه کنم، رفتم بررسی کردم، دیدم یک هفته است که دارم بررسی می‌کنم و تحقیق می‌کنم تا بتوانم بلکه این جمله را، فقط همین یک جمله بسیار کوتاه را، بتوانم ترجمه بکنم.
پس دوستان حوزوی که با جنبه‌های دینی مذهبی اسلامی آشنا هستند در هنگام ترجمه، به راحتی می‌توانند آن مفاهیم را منتقل بکنند بدون اینکه به جنبه ادبی قضیه آسیب برسانند.
شما می‌فرمایید اینهـا شعر بلد هستند، پس اینهـا الان دو فن را بلد هستند، دو تخصص دارند. اگر بتوانند از اینهـا استفاده بکنند شما می‌بینید اینهـا چه جریانی را در سطح جهان می‌توانند ایجاد بکنند. جریانی را که شاید با هزار و یک جنگ هم نشود انجام داد ولی اینهـا می‌توانند این کار را انجام بدهند.
اشراق: من دو تا نتیجه کاربردی از همه این گفتگو برداشت می‌کنم. ما نیاز به دو تا جریان ترجمه داریم؛ یکی ترجمه نقدهایی که درباره مکاتب و اشعار غرب است، تا آن بسترهای فرهنگی و لایه‌های پنهان مکاتب غربی به زبان فارسی در اختیار علاقمندان و دانش‌پژوهان قرار بگیرد تا دوستان ما اگر با مکاتب، اشعار یا برخی شاعران غرب آشنا می‌شوند، پیش‌زمینه‌ها و بسترهای آن شعر یا این شاعر را هم بشناسند؛ این یک.
دومین نیاز اینکه ـ با همین نگاه ـ اشعار آیینی و اندیشمند فارسی را به زبان فرانسه ترجمه کنیم، به صورتیکه صِرف ترجمه نباشد، بلکه بتواند آن بسترها و لایه‌های مکتبی، معنوی و مذهبی شعر را به مخاطب فرانسوی‌زبان یا زبان‌های دیگر اروپایی معرفی بکند.
ـ بله؛ دقیقا همان چیزی که الان دارد از آن سو به این سو انجام می‌شود. یعنی جنگ نرمی که دارد از آن طرف به این طرف صورت می‌گیرد. باید این برعکس بشود یعنی بیان وارونه بشود. یعنی باید این جنگ نرم از این طرف به آن طرف هم صورت بگیرد.
دغدغه‌ای که من خودم شخصا دارم این است که ما ادبیات دفاع مقدس را هیچ گاه معرفی نکردیم. در حال حاضر یک منبع ادبی بسیار عظیم در کشور ما وجود دارد که همین ادبیات دفاع مقدس ما است. دفاع مقدس اگر ترجمه بشود چه بسا بتواند اصلا کاندید جوایز جهانی بشود. ما چرا هیچ وقت در جایزه‌های جهانی در حوزه ادبیات جایزه‌ای نمی‌گیریم؟ چون همه‌اش فارسی است ترجمه نمی‌شود، برای بردن جوایز جهانی می‌بایست آثار نویسندگان یا شعرای ما یا به انگلیسی ترجمه شود یا به یکی از پنج زبانی که در حال حاضر به عنوان زبان‌های اصلی در سطح جهان معرفی شدهاند.
چه چیزی بزرگ‌تر از این، ما چه منبعی بزرگ‌تر از این داریم، بغیر از ادبیات دفاع مقدس که به درستی بعد از هشت سال دفاع مقدس رشد کرد. یعنی هم در طول آن مدت و هم بعد از آن به شدت رشد کرد. امروزه آن چیزی که به عنوان ادبیات نویسندگان زن ایرانی در سطح جهان می‌شناسند بسیار متفاوت از آن ادبیاتی است که بعد از انقلاب به شدت رشد کرده ولی جهانیان آنهایی که باید بشناسند را نمی‌شناسند.
یک کسی مثل خانم «مرجانه ساتراپی» که «پرسولیس» را می‌نویسد و کتابش به صورت کارتون، به صورت کتاب، به صورت کتاب کودک می‌رود در نوشته‌های بچه‌های فرانسوی زبان وارد می‌شود، آنها آن را می‌شناسند و این تصویری است که از یک ایرانی و زن ایرانی برای فرانسویان ارائه می‌شود. چون او کتاب را به زبان فرانسه می‌نویسد و همه فرانسوی زبان‌های شصت کشور جهان آن را می‌خوانند. در صورتی که ما اینجا ادبیات دفاع مقدّسمان را داریم. همین کتاب کتاب «دا» نوشته خانم «سیده زهرا حسینی» را داریم. یا امثال آن و کتاب‌هایی که زنان نوشتند و این می‌تواند خیلی برای ما باعث افتخار باشد که در کشوری هستیم که به زنان اهمیت داده شده، بها داده شده. ادبیات زنان در کشور ما و بعد از انقلاب بسیار رشد کرده ولی هیچ کس آنها را نمی‌شناسد چون ترجمه نشده‌اند.
یا مثلا در همان ادبیات دفاع مقدس می‌بینیم که اینهـا تا چه اندازه از لحاظ ادبی جذاب هستند و چقدر زیبا نوشته شدهاند، اگر اینهـا ترجمه بشوند چقدر می‌توانند تاثیرگذار باشند. ما هیچ کدام از اینهـا را ترجمه نکردیم. و حالا این یکی از دغدغه‌هایی است که واقعا باید به طور جدی بررسی بشود.
امروزه بسیاری از نویسندگان ایرانی که در خارج از کشور زندگی می‌کنند و به زبان‌های فرانسه و انگلیسی می‌نویسند درست بر ضد نظام ما و فرهنگ کشور ما می‌نویسند. چرا ما آن کسانی که نویسندگان خوب ما هستند و فقط مشکلشان این است که کشورهای دیگر به زبان فارسی آشنا نیستند، چرا نباید اینهـا را معرفی بکنیم چرا نباید شناخته بشوند؟ پاسخ این است که آنها ترجمه نمی شوند.
امروزه در ایران چند جلد «هری پاتر» را به فارسی و در نسخه‌های متعدد و مترجم‌های مختلف وقت می‌گذارند ترجمه می‌کنند، اما یکی از این کتاب‌های دفاع مقدس را ترجمه نمی‌کنند، در نتیجه یک کسی مثل هری پاتر می‌شود قهرمان کودک ما یا نوجوان ما، ولی حالا به غیر اینکه از کتاب‌های درسی‌مان «شهـید فهمیده» را حذف می‌کنیم کسانی مثل «شهـید حججی» و غیره که می‌توانند قهرمان‌های کشور ما باشند یا قهرمان‌های تمام جهان باشند اینهـا را ما معرفی‌شان نمی‌کنیم، ترجمه‌شان نمی‌کنیم.
کشورهایی که قهرمان ندارند و قهرمان‌های تخیّلی می‌سازند، ما قهرمان‌های خیالی آنها را به واسطه ترجمه تبدیل می‌کنیم به قهرمان‌های خودمان. مثلا تا حالا فکر می‌کنم نزدیک هشت دفعه یا نه دفعه جومونگ را تلویزیون ترجمه کرده و نشان داده، اما قهرمان‌های خودمان را فراموش می‌کنیم. و اگر هم کتابی در مورد آنها نوشته بشود هیچ ترجمه‌ای از آن انجام نمی‌دهیم. این به نظرم یکی از بزرگ‌ترین دغدغه‌های ما باید باشد.
چون اگر ما در مورد قهرمانان واقعی خودمان کتاب بنویسیم و ترجمه بکنیم، چون دینمان از زندگی روزمرهمان جدا نیست، اگر آنها را معرفی بکنیم دینمان را معرفی می‌کنیم. امروزه، در ادبیات کشور خودمان ـ خواه شعر باشد خواه به صورت داستان باشد و یا بعدها به صورت فیلم بشود ـ اگر ما مثلا در مورد شهـید حججی صحبت کنیم، اوّلین چیزی که در ذهن ما می‌آید بحث امام حسین7 است و خیلی وقت‌ها گریه‌ای که می‌کنیم به خاطر امام حسین7 است، و به ایشان در واقع به عنوان یک تجلّی و تجسمی که امروز می‌توانیم در باره عاشورا در ذهنمان داشته باشیم نگاه می‌کنیم.
معرفی این خودبه‌خود معرفی اولیاء خودمان است.
من حرفم این است که ای کاش ما در این زمینه به جای اینکه بنشینیم هزار و یک ترجمه از کتاب‌های خارجی به فارسی داشته باشیم یک بخشی از انرژی‌مان را می‌گذاشتیم برای اینکه این کتاب‌های کشور خودمان را برای معرفی به جهانیان ترجمه کنیم و این خودش می‌تواند اصلا یک نهضت ترجمه خیلی عظیمی ایجاد بکند. و شاید بهترین جا برای این کار، جاهایی باشد مثل دانشگاه باقرالعلوم7 که برنامه‌های جدّی برای زبان فرانسه و انگلیسی دارند. یا جاهایی که این دوستان شما هستند. اگر این انجام بشود چه کاری بهتر از این؟ و این ملموس است.
اشراق: تا ببینیم سیاست‌گذاران فرهنگی ما آیا رویکردشان در مسأله هنر، رویکرد فرهنگی است، یا گیشه و مسائل اقتصادی.
ـ اگر ما بدانیم دغدغه چیست، یک جاهایی هم باید به قول مقام معظم رهبری در بحث آتش به اختیار، یک نفر به‌خودی خود بنشیند و این کار را انجام بدهد. علاقمند است و می‌رود این کار را انجام می‌دهد. هستند کسانی که شاید ضرورت را نمی‌شناسند، اگر بشناسند عمل می‌کنند، نمی‌داند که الان چه حرکتی را انجام بدهد که تاثیرگذار باشد، ولی اگر آگاهی پیدا کند این کار را انجام دهد.
الان فکر می‌کنید که در خارج از کشور در جهان غرب همه سفارشی است؟ نه، خیلی‌هایشان واقعا به صورت خودجوش یک کاری را انجام می‌دهند و منتظر نمی‌شوند کسی سفارش بدهد تا کاری انجام بدهند، دغدغه‌شان است، می‌روند این کار را انجام می‌دهند. ما شاعری مثل «فردوسی» داریم که می‌گوید سی سال نشستم این را نوشتم برای اینکه زبان فارسی را زنده نگاه دارم. هیچ حمایتی هم از او نشد. ما چنین بزرگانی داریم، حالا بنشینیم ببینیم چه کسی حمایت میکند یا می‌گوید این کار را بکنید؟! نه، به نظر می‌رسد که اگر جاهایی به دیگران گفته بشود و ضرورت مسأله مشخّص بشود، شاید چهار نفر علاقمند هم پیدا بشود که بخواهند به صورت خودجوش این کار را انجام بدهند.
اشراق: بسیار سپاس‌گزاریم از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید. امیدواریم خداوند برکتی به قدم‌هایمان بدهد که شاهد حرکت‌های جدّی و تأثیرگذار در این زمینه باشیم