گفتگو با سیدعبدالله حسینی درباره شعر، صنعت و ترجمه
جناب آقای حسینی، شما در بیش از هشتاد کشور حضور فرهنگی داشتهاید. شاید کمتر طلبهای باشد که مثل شما هم مشرف به بحثهای ادبی و شعر باشد و هم اینچنین حضور فرهنگی در عرصه بینالملل داشته باشد.
از قدیم تا به حال شعر وسیله مناسبی برای تبلیغ بوده و هست. شما شعر را دارای چه ویژگیهایی میبینید که اینگونه همیشه از آن استفاده شده؟
ـ تشکر میکنم از شما که این فرصت را اختصاص دادید که در خدمت شما باشم.
من شعر را دارای چند خصوصیت میبینیم، چون این خصوصیتها همچنان ادامه دارد، شعر هم اثرات لازم را مبتنی بر این خصوصیت دارد:
1ـ تولید شعر رایگان است، مثل فیلم نیست که از زمان شکلگیری سوژه هنری تا زمانی که بخواهیم کلید دوربین بزنیم هزینه مالی داشته باشد. شعر به کسی که تواناییاش را دارد، الهام میشود، میآید و شخص مجبور است که نصف شب از خواب بلند شود، بیتی که در ذهنش آمده، حتی در خواب بنویسید.
2ـدر دسترس همگان است. امروز درست است که شاعران وضعیت معیشتی مناسبی ندارند. اما کار و نتیجه ذوق آنها در همه جامعه قابل دسترس است. در رسانه ملی، در سینما، روزنامه و مجلات.
3ـ شعر همه پسند است. یعنی میتوان گفت که در میان جامعه اگر یک هزارم افراد شاعر باشند، باقی مانده آحاد جامعه، هشتاد ـ نود درصدشان شعر را میفهمند و از شعر لذت میبرند. در نتیجه مخاطبش زیاد است.
4ـ ظرفیت شعر نامحدود است. شما با ابزار و امکانات بسیار کم یک ظرفیت بزرگی را دارد که میتواند بیش از هر چیزی، بسیاری از ابعاد و زوایای آنچه را که شما میخواهید، بیان بکند. بدون اینکه شما هزینه چندانی داده باشد.
این مجموعه خاصیتها، در همه شعرهای شاعران تمام جهان است. اگر چه درصدش فرق میکند. درصد شاعرخیزی ملتها و فرهنگهای مختلف هم خیلی فرق میکند. به یک دلائل خاصی، شرقیها و بخصوص عربها و ایرانیها و شبه قاره هند، شاعرخیزتر هستند. نمیدانیم تأثیر آب یا خاک است، یا بحث نبوغ.
چون شعر، بخشی از نبوغ است. تقریباً نود درصد شاعران، آدمهای نابغهای هستند. یعنی از آایکیوی بالاتری برخودار هستند. شاعران، نوعاً آدمهای تیزهوشی هستند. لذا اکثر آدمهای بزرگ، شعر میگفتند. شعر را خوب میفهمیدند و عاشق ادبیات بودند. به هر حال این چند خصوصیت است که شعر را مهم میکند.
زمانی خدمت حضرت آقا بودیم، ایشان میفرمودند که اگر پنجاه هزار تومان بودجه داشته باشیم و اگر بخواهیم همین را برای هنر هزینه کنیم، باید این را هزینه شعر بکنیم. چون همه هنرهای دیگر، هنرهای وارداتی هستند. تئاتر، سینما، وارداتی است و بومی نیست. اما شعر مال خودمان است و بومی است. در نتیجه تأثیر بیشتری دارد. حتی تعبیری میفرمودند که از زمان فردوسی، حافظ و سعدی حوزه علمیه بوده. و همه اینها برخاسته از حوزه علمیه هستند. تقریباً همه شاعرها گذشته، در حوزه علمیه درس خواندهاند. از حوزههای علمیه تمام این ازمنه تاریخی زمان حافظ چه مانده؟ جز دیوان حافظ از زمان نظامی و خسرو و صائبت و بیدل چیزی نمانده است.
این تعابیر شما است یا مقام معظم رهبری فرمودند؟
ـ فرمایش مقام معظم رهبری است. به عقیده من زمانی خواهد رسید که در ارتباط با میراثهای حوزه علمیه مثلاً قرن چهارده، تحلیل میکنند که چه مانده است. من فکر نمیکنم، بسیاری از کتابهایی که در حوزه نوشته شده باشد، به درد قرن آینده بخورد. ولی قطعاً شعر «زکریا اخلاقی»، صد سال دیگر، هزار سال دیگر خوانده خواهد شد.
«کس تماشا نکند منظر زیباتر از این
خاطری را نبوَد خاطره زیباتر از این
زیر شمشیر شهادت سحر آن سان رفتی
که نرفتند از این دایره زیباتر از این...»
هزار سال دیگر هنوز ممکن است، کسی یک کنفرانس بزرگ ادبی را با یک شعر شروع کند، یک مجری بگوید به قول مرحوم زکریا اخلاقی، شاعر شیعی حوزوی قرن مثلاً چهارده.
در تاریخ حوزه علمیه چند شاعر داشتیم که یکی از آنها زکریا اخلاقی است. بنابراین روی یک اینچنین زبانی چرا سرمایه گذاری نکنیم؟ ماندنیترین و ماندگارترین اثر چرا نباید استفاده بشود و از این قالب استفاده نکنیم؟
شعر همچنان رسانه اول جهان است. من از شما سؤال میکنم، کدام اثر موسیقایی است که از شعر مستغنی باشد؟ «مایکل جکسون»، «لئوناردو کوهن»، «مادوندا»، همه از شعر استفاده میکنند. بعضی از شعرهای خودشان و بعضی شاعر دارند که برایشان شعر گفته میشود. مثل مداحان ما، یک مداح پیدا کنید که مستغنی از شاعر باشد. پس زندگی و روند کار مداحی، بدون شعر امکانپذیر نیست. همانطوری که روند موسیقی جهان که پر درآمدترین صنعت جهان بعد از سینما و اسلحه است. درآمد اول جهان برای اسلحه است. درآمد دوم برای سینما و درآمد سوم برای موسیقی است که قوامش به شعر است. شعر نباشد، موسیقی وجود ندارد. بنابراین شعر همچنان هنر اول و در دسترسترین هنر جهان است.
یکی از مشکلات ما این است که هم دچار افراطیم و هم دچار تفریط، چون نمیشناسیم، مثلاً تنها چیزی که از مایکل جکسون شنیدیم و دیدیم، هیکل آنچنانی با وضعیت آرایش و میکاپش و یکسری گزارشهای درست یا نادرست در مورد نحوه زندگی و رفتارش است. اینکه سیلی از جمعیت جوان جهان برایش سینهچاک هستند. در حالی که یک ظرفیت است. انسانی که چهار ترانه برای فلسطین دارد و اینچنین فردی که درد اجتماعی دارد را قضاوت میکنیم. او چند بار مورد تحریم یهودیان آمریکا قرار گرفته بود واصلا به خاطر همین بود که او را کشتند. یا مثلا لئوناردو کوهن یهودی در آمریکا زندگی میکند و بر علیه دموکراسی آمریکایی شعر و ترانه اعتراضی دارد.
اصلا یکی از آفات کشور ما، وفور شعر یا شاعر و شعرشناسان است. بله. تقریباً همه شعر را میفهمند. این یک حسن است. اما اشکالش این است که ما قدر شاعران را نمیدانیم. اگر ما هم مثل آفریقای جنوبی و آمریکا و انگلیس ده تا شاعر داشتیم؛ وقتی یک شاعری میآمد و مجموعه شعری را میداد، گل میکرد. شما اگر شاعران درجه یک جهان غرب را با شاعران درجه دوی ما مقایسه کنید، میبینید که باز هم شاعرهای درجه دوی ما شاعرتر هستند.
سید عبدالله حسینی در سفرهایی که داشته و دارد، دیپلمات است یا شاعر؟
ـ در تمام هشتاد کشوری که رفتم، یکی از دغدغههای من این بوده که شاعرهای آنجا را پیدا بکنم. دیوانهای شعرشان را پیدا کنم و بخوانم و با آنها آشنا بشوم. کتابخانه که میروم، قسمت شعرش را پیدا میکنم و مطالعه میکنم. از چند نفر سؤال میکنم که شاعر معاصرشان چه کسی است؟ بعد یک دیوانش را میخرم و میخوانم.
با این حساب، احتمالاً مقایسه شما از وضعیت شعر ایران با شعر جهان، به واقعیت نزدیکتر خواهد بود.
فکر نمیکنم در جهان، شاعرتر از حافظ آمده باشد. اصلاً قابل مقایسه نیست. ایشان اوج معانی، ایهام، استعارهها، بازی با کلمات، بازی با واژهها، ابزارهایی که در اختیار بوده را استفاده کرده و این حماسه را آفریده و این شعر را گفته است. اصلاً امکان ندارد در شعر انگلیسی اینچنین چیزی گفته بشود. اگر «شکسپیر» و «تیاسالیوت» یا «گوته آلمانی» ـ که میگوید من زبان فارسی را یاد گرفتم که حافظ را بفهمم ـ در فرهنگ ما بزرگ میشدند و با زبان فارسی آشنا میشدند، قطعا جذب این فرهنگ میشدند و شاید از حافظ شاعرتر میشدند. آنچه را که آنها با ظرفیت زبانی خودشان سرودهاند را اگر بخواهیم بگذاریم کنار اشعار حافظ، میبینیم آنها با پیکان رانندگی کردهاند و حافظ با بنز240.
«شیمبورسکا» ـ که جایزه نوبل را گرفته ـ شعری دارد به نام «پیاز». ایشان از لایهدار بودن پیاز تأویلهای مختلف اخلاقی و اجتماعی کرده است. با دیدن این شعرها به نظر میرسد که «پروین اعتصامی» خودمان از این جهت، به لحاظ کشف مفاهیم اخلاقی و اجتماعی از دل امور و اشیائی که روزمرّه در دسترس است، اصلاً قابل مقایسه با شیمبورسکا نیست. با این تفاوت که شعر پروین فارسی است و ترجمه نشده و جهان او را نمیشناسد.
ـ شما الآن ببینید، مثلاً:
«حسنت به اتفاق ملاحت جهان گرفت
آری به اتفاق جهان میتوان گرفت»
امکان ندارد کسی در زبان انگلیسی چنین شعری بگوید که اینچنین ایهامی داشته باشد و این همه شما بتوانید با کلمات طوری بازی کنی که طرف فریاد بزند و به اوج بیاد. من در آفریقای جنوبی یک محفلی را دیدم که یک نفری که خودش هم شاعر نبود، فقط آمده بود و چند تا شعر از دیگران میخواند. تا لب باز میکرد مردم از جا کنده میشدند، درست مثل لحظهای که در فوتبال گل میزنند و جمعیت بلند میشوند. این ظرفیت زبانی است.
با این فرمایش شما، آنچه شعر ما را متفاوت کرده، ویژگیهای برخاسته از ظرافتهای زبانی زبان فارسی است، ظرافتها و ظرفیّتهای زبانی که در زبانهای اروپایی نیست. اینجا با یک مشکل مواجه میشویم و آن اینکه نبودِ این ظرافتها در زبانهای دیگر، شعر ما را غیر قابل ترجمه کرده است. یعنی وقتی شعر ترجمه بشود، تقریباً بیش از نود درصد تمام زیباییهایش از میان میرود، مگر ده درصدی در حوزه اندیشه اگر باشد.
ـ همان ده درصد اندیشهای که میگویید، جهان را گرفته است. این ده درصد میتواند برای کل ادبیات غرب جذاب باشد. الآن جهان با دو یا سه شاعر ما آشنا است. یکی از آنها خیام است. هیچ فرودگاهی پیدا نمیکنید که در کتابخانهاش، خیام نباشد.
همین ده درصد، بیش از صدرصد آنها میتواند مخاطب داشته باشد. جهان با غیر از خیام و حافظ، یک مقدار رومی و یک کمی سعدی، با هیچکس دیگر آشنا نیست. اولین اسمی که در ذهن جهانیان از شاعران هست، خیام یا رومی است. اگر ما میخواهیم جهان با شاعران دیگر ما آشنا بشود، باید نهضت ترجمه ادبیات را راه بیاندازیم.
فرض کنیم این نهضت ترجمه ایجاد شد، آیا شعر معاصر ما، به لحاظ آن ده درصد ـ یعنی اندیشه و درونمایه شعر ـ پتانسیل جهانی شدن را دارد؟
ـ چرا که نه؟ ما شاعران خیلی خوب داریم. اندیشههای «حسن حسینی»، یا «قیصر امین پور» واقعاً متعالی است. یعنی وقتی شما نگاه میکنید، میبینید برخی از کارها، واقعاً کارهایی است که تنه به ادبیات درجه یک جهان میزند.
من اینطور به شما بگویم، شعر در کشورهای دیگر، یک پدیده لطیف، شاعرانه و صرفا رومانتیک است. در یک جلسه شاعران بینالمللی جمع شده بودند. بهترین شعرای انگلیس و آمریکا شعرهایشان را خواندند و عکسالعمل حاضرین فقط تبسم بود. اما شعر ما وزن دارد، سنگین است و اثرگزاریاش هم متفاوت است. اما این نهضت ترجمه باید درست اتفاق بیافتد. نه اینکه یک کسی که فارسی فکر میکند و انگلیسی حرف میزند، شعر ترجمه کند. این روش به درد انگلیسیزبانان نمیخورد. مثل کتابهایی که ما تا حالا ترجمه کردهایم. شعر ما هم اگر بخواهد اینچنین ترجمه شود، بهتر است که اصلاً ترجمه نشود. اما اگر مترجم «Native» انگلیسیزبان و انگلیسیفهم باشد، این اگر آمد و شعر ما را ترجمه کرد، به دل جهان خواهد نشست. مثل ترجمه خیام که یک غیر ایرانی آن را انجام داده.
از یک سو برانگیختگیای که در کشورهای آسیایی و مثلاً شبه قارّه هست، متفاوت از برخورد سرد اروپایی است. از سوی دیگر ما میخواهیم کار تبلیغی بکنیم و از شعر به عنوان یک ابزار برای بیان اندیشههای خودمان استفاده بکنیم. با شناختی که شما در مورد فضاهای متفاوت بینالملل داشتهاید، اگر روزی انشاءالله شاهد این نهضت ترجمه باشیم و یا شاهد باشیم که دوستان طلبه ما شعرهایشان را با نگاه برونمرزی میسرایند، فکر میکنید، کجاها و برای کدام اقوام باید سرمایهگذاری بشود که بتوانیم شاهد بازدهی سریعتری باشیم ؟
ـ ما به اندازه اقوام و زبانها و ملتهایی که در جهان حضور دارند، نیاز به ترجمه داریم. یعنی اگر حافظ ما به انگلیسی ترجمه شده، دلیلی نداریم که روسی یا فرانسوی را از یاد ببریم. در هر کشوری این میتواند تأثیر خودش را داشته باشد. یکی از اشکالاتی که ما داریم، این است که ترجمه در ذهن ما فقط انگلیسی است. اصلاً به فرانسه هم فکر نمیکنیم، چه برسد به روسی، ایتالیایی، اسپانیولی و زبانهای دگر. آنها انجیل را به چهل و یک زبان زنده ترجمه کردهاند، اما ما همت نمیکنیم که شعرمان را به چند زبان به جز انگلیسی ترجمه کنیم.
شما برای طلاب شاعر و یا طلابی که در زمینه ترجمه شعر فعّالیت میکنند ـ و در عین حال، زبانآشنا هستند ـ چه پیشنهادی دارید؟ چه آثاری را مطالعه کنند؟
ـ من فقط میتوانم یک نسخه کلّی بپیچم. نمیتوانم انگشت بگذارم روی یک شاعر خاص یا یک ژانر ادبی خاص یا یک مکتب ادبی خاص. شاعر درست مثل فیلمساز است. اوّلاً حتما یک ضرورت است که آثار و اشعار خارجی را بخوانیم و دنبال کنیم. درست است که آنها از نظر بسیاری از موهبتهای شعر فارسی فقیر حساب میشوند و غنای ادبی ما را ندارند. ولی در مضمونپردازی شاعران بسیار برجستهای در جهان داریم که میتوانیم از آنها استفاده کنیم. اگر نخوانیم، از کاروان ادبیات جهان عقب میافتیم. همانطور که جهان از ادبیات ایران عقب افتاده. مثلاً کسی از شاعران انگلیسیزبان پیدا نشده که با این همه موهبت که شعر فارسی دارد شعر معاصر را ترجمه کند. آنها از گرمارودی، از فاضل نظری، حسین حسینی، قیصر امین پور و زکریا اخلاقی محرومند. قیصر امین پور وقتی میگوید:
سرا پا اگر زرد و پژمردهایم
ولی دل به پاییز نسپردهایم...
جهان از این مضمون محروم است. یا آن شعری که میگوید:
او سرسپرده میخواست
ما دل سپرده بودیم...
من فکر میکنم هر کجای جهان اگر یک شاعر این شعر قیصر را ترجمه کند به یک هیجان ادبی میرسد. به همین صورت در فضای ادبی جهان هم مضامین خوبی هست که ما میتوانیم این مضامین را داخل در شعر فارسی بکنیم. مثلا یکی از رازهای اینکه شاملو توانسته بود در زبان فارسی موفق بشود؛ این بود که شعر خارجی میخواند و بسیاری از مضامین را در اشعار فارسی استفاده میکرد. نه به معنای تقلید، بلکه چون به پنجره جدیدی دست یافته بود و آن نگاه جدید برای کسی که از آن منظره و از آن چشم به جهان نگاه میکند جالب است. به همین دلیل میبینید که شعر شاملو قابل عرضه و قابل تأمّل است. به همان نسبت که انتظار داریم ای کاش انگلیسیها و فرانسویها و اسپانیولیزبانها مثل ما از شعر قیصر، حسن حسینی و سهراب سپهری لذت میبردند، به همین نسبت ما هم از شاعران آنها محرومیم و بسیار ضروری است که با ادبیات جهان آشنا بشویم. اگر آغاز کننده این نهضت هم خود طلبهها باشند که فبها المراد.
امروزه در برخی از محافل ادبی بینالمللی ـ مثل نوبل ادبیات ـ شاعران و نویسندگانی به جهان معرّفی میشوند، اعم از برگزیدگان و کسانی که نامزد این جوایز بودهاند. به نظر شما طلاب شاعر از همین طریق و با مطالعه همین شعرها و شاعرها باید وارد ادبیات جهانی بشوند؟
ـ خیلی راحت با یک سرچ در اینترنت به دست میآید که الان شاعران مطرح جهان چه کسانی هستند. بدون در نظر داشتن اینکه این شاعر مربوط به کدام فرهنگ است و طرز فکرش چیست ـ ممکن است ما آن طرز تفکّر را نپسندیم ـ ما با مطالعه این آثار میتوانیم جهان را از پنجره و زاویه نگاه آن شاعر ببینیم و البته شناخت تکنیکهای او هم لازم است.
یعنی در حقیقت شناخت نسبتی که شاعر بین اندیشه و ادبیات برقرار کرده؟
ـ خب ما اندیشهاش را شاید نپسندیم. ممکن است برخی از این شاعران اندیشههای مادیگرایانه داشته باشند و یا فقط شعرهای عاشقانه خوب داشته باشند. ولی همان نگرش شاعر باز هم ممکن است پنجره جدیدی را به ما معرّفی کند. همانطور که ما هم پنجره جدیدی را به شعر جهان باز کردیم. نگاه تأویلپذیر ما به مسألهای مثل شراب ویژگی شعر ما است و برای دیگران یک نگرش جدید است. میتوان زاویه نگرش آنها را هم پیدا کرد و به دستآوردهای جدید رسید.
در کشورهای دیگر، سبکهایی هست مثل شعر شعبی عراق و یا شعر شبه قارّه که ممکن است هیچ جایگاهی در ادبیات معروف بینالملل نداشته باشد. ولی افرادی که به این زبان میسرایند و همچنین مخاطبین اینگونه شعر به لحاظ کثرت عددی بسیارند. شناخت اینگونه شعر میتواند ما را با فرهنگ ادبی و حتّی نوع نگرش عموم مردم یک کشور آشنا کند، در حالیکه معمولاً در ترجمه شعر توجّهی به این بخش از ادبیات بینالملل نمیشود. برای همراهی و تأثیرگذاری در جریانات سیاسی و هیجانات اجتماعی که علی الخصوص امروز در منطقه شاهدش هستیم، توجّه به این گونه از شعر را چقدر ضروری میدانید؟
ـ فولکلور در بسیاری از جوامع یک ژانر ادبی ویژه حساب میشود. در ادبیات انگلیسی هم شعر فولکلور هست و اردوزبانها هم از این نوع شعر برخوردارند. در تمام جهان به این گونه شعر توجّه شده و بعضاً دوست دارند با زبان محلّی صحبت کنند. گاهی ممکن است در برخی از جوامع، تأثیرگذاری این گونه از شعر، بیشتر از شعرهای رسمی باشد. بنابراین قطعاً باید به اینگونه از شعر هم توجّه شود.
در حقیقت ما در نهضت ترجمه شعر، به دو حرکت همزمان نیازمندیم. یک حرکت، رشد و تعالی ادبی جامعه ادبی متدیّنین و طلاب هست، و یک حرکت، فعّالیتهای تبلیغی که از رهگذر شعر و ادبیات انجام میشود. در مورد بخش اوّل، اولویّت این است که شاعران مطرح جهان را پیدا کنیم و شعرها و مضامینشان را کشف کنیم و به جامعه ادبی کشورمان معرّفی کنیم. امّا در بخش دوم، قطعاً باید تجدید نظری درباره شعرهای مردمی کشورهای دیگر اتّفاق بیفتد. وقتی «آیات القرمزی» ـ شاعر جوان بحرینی ـ به زندان میافتد، از همه جای جهان به دولت بحرین فشار وارد میشود. ولی در ایران شاید هنوز خیلی از خود ما شاعرها این خانم را نشناسیم، چرا؟ اصلاً چرا او به زندان افتاد و شکنجه شد؟ این تأثیرگذاری شعر این دختر در یک انقلاب است. از این نمونهها فراوان هست. در شبهه قارّه هند، مردم نسبت به شعر خیلی احساس و هیجان دارند. نمیتوان از اینها غافل شد. ولی نباید فراموش کنیم که این فاز، از فاز قبلی جدا است. یعنی شناخت اینگونه شعر هرچند میتواند کمک زیادی به ما بکند برای شناخت ابعاد یک انقلاب یا یک فرهنگ و یک جامعه و میتواند برکات زیادی داشته باشد، ولی نمیتواند سطح ارزش ادبی شعر ما را ارتقاء بدهد. برای همین است که میگویم این دو حرکت باید به موازات انجام بشود و هر کدام برای مخاطبین خودش.
همانطور که اطلاع دارید قرار است که جشنواره به پنج زبان زنده برگزار بشود. به عنوان سؤال آخر، اگر در این فضا حرف ناگفتهای مانده، ما در خدمت شما هستیم.
ـ من فکر میکنم، طلبهها آغازگر شعر بودند و نخستین شعرها را طلبهها و روحانیون گفتهاند. همچنان شاعران طلبه، مهمترین و مناسبتترین جایگاه را برای گفتن دارند، به خصوص در مذهب تشیّع. قدر این فضای به وجود آمده را بدانند و از این فرصت استفاده کنند. به طُرقی ما میتوانیم با جهان تعامل کنیم و این قضایا فقط در حوزه علمیه نماند. اگر کنگره و جشنوارهای تشکیل میشود، اسماً بینالمللی نباشد. اگر بعد از این جشنواره یک پیامی از ما ـ در قالب شعر ـ به حتّی یک جامعه دیگر رسید، مثلاً مجموعه شعر قابل ارائهای برای انگلیسیزبانان خارج از کشور در آمد که بتوانیم به یک شاعر انگلیسی بدهیم و او بخواند و لذت ببرد، اگر این اتفاق افتاد، جشنواره موفق بوده؛ در این صورت شما ادامه بدهید و بگویید جشنوارده بینالمللی.
ان شاالله موفق باشید.