گفتگو با حجةالاسلام و المسلیمن محسن حسن زاده لیله کوهی پیرامون ظرفیت ها و ظرافت های شعر و ادربیات دینی در زبان انگلیسی
این گفتگو در حاشیه برگزاری چهارمین جشنواره شعر اشراق در سال 1396 انجام شده است.
اشراق: سلام علیکم. برای ورود به بحث، ابتدا کلیاتی را درباره زبان انگلیسی بفرمایید تا بعد به شعر و ادبیات بپردازیم
ـ علیکم السلام و رحمةالله.
گستره زبان انگلیسی را به سه بخش تقسیم می‌کنیم: 1ـ جاهایی که زبان انگلیسی زبان بومی است. 2ـ جاهایی که زبان اصلی زبان انگلیسی نیست، ولی به دلیل مستعمره بودن، زبان رسمی و آکادمیک و اداری‌شان زبان انگلیسی است. 3ـ کشورها و ملت‌هایی که به عنوان زبان دوم زبان انگلیسی را آموخته‌اند، و همچنین کشورهایی که زبان انگلیسی از طریق دانشگاه یا هنر، خودش را به مردم و خصوصا به جوانان آن کشورها تحمیل کرده است.
اشراق: و پیشینه شعر و ادبیات انگلیسی؟
ـ به طور خاص پیشینه زبان و ادبیات انگلیسی، از ادبیات یونان باستان شروع می‌شود، ادبیات لاتین را پشت سر دارد، ادبیات دوره مسیحیت کلیسایی را دارد، بعد هم ادبیات دوره رنسانس و بعد هم دوره‌های مختلف دیگری هست.
اشراق: جایگاه شعر در بین این مردم چگونه است؟ مقصودم این است که آیا مثل کشورهای شرقی، ایران، شبه قارّه، درون زندگی و احساس مردم، شعر حضور دارد یا خیر؟
ـ بی مقدمه عرض می‌کنم که باید تصوری را که از شعر در زبان فارسی و در زبان‌هایی مثل زبان عربی و ترکی و حتی زبان‌های شبه قاره در ذهن دارید و میزان حضور شعر در زندگی مردم و اهمیت این هنر در مقابل هنرهای دیگر، در مورد شعرهای زبان‌های اروپایی کاملاً کنار بگذارید. به استثنای زبان اسپانیولی ـ که به دلیل هیجانات احساسی و انقلابی که در آمریکای لاتین وجود دارد، شعر در آنجا جایگاه مردمی دیگری دارد ـ در باقی زبان‌های اروپایی، آن هیجان و آن جایگاه را در جامعه و آن حضور را به این اندازه که شما تصور دارید ندارد. از نگاه آنها شما یک ملت شاعر و مردمی شعر فهم هستید، امّا در آنجا اگر کلاس شعر یک مقداری ادبی‌تر و مبتنی بر مسائل تاریخی و عمیق‌تر باشد، عموم مردم علاقه نشان نمی‌دهند. لذا شعر در یک صنف خاص و در محافل آکادمیک بیشتر مطرح است.
البته اهتمام غربی‌ها به آموزش ادبیات ـ آن هم نه خصوص شعر، چون در آنجا رمان و داستان جایگاه جلوتری دارد ـ و همچنین علاقه ایشان به اینکه فرزندانشان فرهیخته باشند ـ ولو اینکه واقعیت اجتماعی چیز دیگر است ـ موجب شده در آکادمی‌ها و در مدارس خاص، ادبیات به شکل جدی به بچه‌ها آموزش داده می‌شود. این همان کاری است که ما غفلت کردیم، یعنی مدارس و حوزه‌های ما واقعا جوان‌های ما را ادیب بار نمی‌آورند. در آنجا این مساله هست که آموزش آکادمیک ادبیات جزو دروسی است که بسیار مورد اهتمام خانواده‌های فرهیخته است.
اشراق: ادبیّات و شعر فولکلوریک چطور؟ به نظر شما آن هم در میان توده مردم جایگاهی ندارد؟
ـ بله، به جز ادبیات فاخر، ادبیات مردمی هم وجود دارد که از پایگاه مردمی بیشتری برخوردار است، اینگونه شعرها به سطح فهم و زبان مردم نزدیک‌تر است، امّا این قسم از ادبیّات را هم ما بیشتر در قالب رسانه‌های غیر شعری می‌بینیم، مثلاً در بستر موسیقی مردمی (پاپیولار). همینطور در بعض انواع دیگر هنر مثل تئاتر و بعضی از هنرهایی که خیلی با فرهنگ ما هم جور نیست در آنها شعر حضور دارد.
شعر انگلیسی توانسته است در قالب موسیقی و در قالب‌های دیگر و حتی در قالب انیمیشن و شعر کودک، یک گستره وسیعی را در تصرّف خودش دربیاورد. بیشتر باید شعر انگلیسی را در قالب موسیقی مورد بررسی قرار داد.
اشراق: از سبک‌ها و ساختارهای شعر انگلیسی بگویید و بفرمایید در ساختار شعر انگلیسی چه تحوّلاتی صورت گرفته؟
ـ اگرچه قالب‌های سنّتی هنوز رایج است، سبک‌های شعری جدید، مثل «بلنک ورس» و شعرهای آزاد «فری ورس» مخصوصا در آمریکا طرفداران زیادی دارد و بزرگانی هم آثار عمیقی خلق کرده‌اند. در کنارش کارهای مردمی‌تر و عامیانه‌تر هم تولید می‌شود که هم به شیوه‌های رسمی و هم در فضای مجازی در اختیار مردم قرار می‌گیرد.
اشراق: اینکه زبان انگلیسی زبان بین‌الملل است و دارای ظرفیّت تبلیغی منحصر به فرد، جای خود، امّا سؤالی که از شما دارم به طور خاص در مورد ظرفیّت تبلیغی «شعر» است. این ظرفیّت را چطور می‌بینید؟
ـ خوشبختانه آن چیزی که ما با آن روبرو هستیم این است که هنرمندان ـ و به طور خاص شاعران ـ از سیاستمداران و عالمان دین به هم نزدیک‌ترند. یعنی اگر شما بخواهید تفکری را به یک فرهنگ منتقل کنید، اگر به هنرمندان آن جامعه منتقل بکنید، هم این انتقال آسان‌تر صورت خواهد گرفت و هم بهتر فهمیده خواهد شد و هم بهتر منتشر خواهد شد.
در حوزه زبان انگلیسی ما اولا جهان‌شهرها را داریم یعنی شما وقتی از انگلستان صحبت می‌کنید از نِژاد «انگلوساکسون» صحبت نمی‌کنید. یا مثلاً وقتی از آمریکا صحبت می‌کنید، از انگلیسی‌های مهاجر فقط صحبت نمی‌کنید. آمریکا کشوری است که به طور خاص از همه کشورهای جهان آنجا حضور دارند. وقتی شما اثری را آنجا مطرح می‌کنید مخاطب متنوّعی را خواهید داشت. به همین منوال هنرمندان هم از اقوام مختلفی هستند.
پس همانطور که یک «انگلیسی زبان» و یا «آلمانی مهاجر» یا یک «سرخ‌پوست» و یا «آفریقایی تبار» آنجا حضور دارد، ایرانی‌ها هم هستند، به وفور هم هستند، پس در آنجا زمینه هست که پیشینه و فرهنگ ما را مطرح کنند. از کشورهای اسلامی دیگر هم هستند، منتها مشکلی که وجود دارد این است که برای تولید هنر، غیر از فرهنگ، زبان و تفکر، عنصر ذوق هم لازم است که جمع شدن اینها در یک نفر آن هم به صورت یک هنر تاثیرگذار کمتر اتّفاق افتاده. ممکن است تفکّر ما گاهی در یک شعری و یا یک اثر هنری انعکاس پیدا کند، ولی اینکه به شکلی منعکس بشود که بتواند جریان‌سازی بکند این تلفیق در حقیقت صورت نگرفته.
شعر با هیجانات رشد می‌کند. امروز جریان‌های فمنیستی و جریان‌های «دهکده جهانی» و «Globalization» محور تفکر آنها است و تبلور و حضور بیشتری از افکار اسلامی دارد. یعنی ما در هنر مخصوصا در شعر در آنجا یک خلاء ویژه را می‌بینیم. جالب این است که عمده کارهایی که در آنجا انجام می‌شود مردمی است، غیر از بخش حماسه و وطن پرستی که دولت‌ها در حقیقت «سافورت» می‌کنند، بقیه بخش‌ها مثل «عشق» و «انسان‌دوستی» و شعر کودک و انواع دیگر هنری که مطرح است، همه مردمی است.
اشراق: قطعاً در میان مسلمانان مهاجر، هنرمندان قابلی هم وجود دارد. با اینهمه ظرفیّت، چرا مسلمانان مهاجر، نتوانسته‌اند در قالب هنر، مبلّغین خوبی برای فرهنگ اسلامی باشند؟
ـ دو دلیل دارد. یکی اینکه متأسفانه اکثر این مسلمان‌ها وقتی مهاجرت کردند در نسل اول یا نسل دوم یک انقطاع فرهنگی با فرهنگ پیشین خودشان پیدا کرده‌اند و آن آگاهی لازم و آن عمق لازم را برای اینکه مطالب عمیق را آنجا مطرح بکنند برای ایشان وجود ندارد.
دلیل دوم عدم آشنایی با نمادها و سمبل‌ها و پیشینه تاریخی اینها است که باعث می‌شود که حرف‌هایی هم که زده می‌شود ـ ولو اینکه دارای محورهای شورانگیزی هم باشد ـ توسط عموم مردم فهمیده نمی‌شود. در اثر مدرنیسم، سواد ادبی در عموم مردم پایین آمده و اینطور نیست که عموم مردم زبان هنر را بفهمند، زبان شعر که جای خودش را دارد و فهمش برای ایشان خیلی سخت است، مگر شعرها بسیار ساده و احساسی باشد. این مشکلات باعث شده است که تقریبا جهان اسلام در حوزه شعر انگلیسی تقریبا حضور تاثیرگذاری ندارد.
در حالی که خود مخاطب یک رسانه است، یعنی اگر شما بتوانید مخاطب را متقاعد کنید، خود این مخاطب در حقیقت یک حامل برای شما خواهد بود برای انتقال تفکر شما به یک گروه عظیمی از مردم که با او وابستگی فرهنگی دارند. از این نکته نباید غفلت کرد. با این حال آنچه که ما مشاهده می‌کنیم این است که حتی مسلمانان حاضر در آنجا نتوانسته‌اند این خلاء را پر کنند، به همان دلیل که عرض کردم این تلفیق کار مشکلی است که هم زبان بدانی، هم فرهنگ بشناسی، هم ذوق داشته باشی، هم آگاهی دینی‌ات آگاهی عمیقی باشد و علاوه بر تمام اینها رسانه هم داشته باشی، چون می‌دانید آنجا پیدا کردن تریبون رسانه برای عرضه هنر خیلی مشکل است. اینکه همه اینها اتفاق بیافتد، مشکل است و لذا متاسفانه آنچه ما شاهد هستیم حضور بسیار ضعیف و کم‌رنگ افکار دینی و افکار اسلامی به طور خاص و افکار شیعی به طور اخص است.
البته تا حدودی آقا امام حسین7 از این قاعده مستثناء هستند و اگر بتوانیم در بعض محافل، حضور فکری و احساسی تشیّع را حس بکنیم ،همین حضور تفکرات کربلا و عاشورا است که البته آن هم اصلاً رضایت‌بخش نیست. امیدواریم عزیزان در این جهت آستین بالا بزنند تا یک کار هماهنگ صورت بگیرد. کار فردی هم جواب نمی‌دهد.
اشراق: بنده از مجموع سخنان، این طور برداشت می‌کنم که تأثیرگذاری و جریان‌سازی مؤثّر در غرب نیازمند مقدّماتی است که یکی از آنها رسیدن به یک زبان مشترک است. یعنی با توجّه به تشتّت فرهنگ‌هایی که در غرب هست و اختلاف فرهنگی که میان غرب و اسلام است، اوّلاً باید بستری مشترک ایجاد کرد ـ دست‌کم میان قشری از مهاجرین که مبنای دینی واحدی دارند و این کار شدنی‌تر هست ـ آنگاه از این رهگذر به سمت یک تعامل ادبی مشترک قدم برداشت.
ـ البتّه مقصود من لزوماً این نبود. باید کشف استعداد بشود، یعنی عزیزانی که در حوزه زبان ورود کافی دارند و فرهنگ مخاطب را می‌شناسند باید ببینیم کدامشان دارای ذوق هستند و می‌توانند. البته هر جا که مطلبی [در قالب هنر و با موجودیّت شرایط هنر] مطرح شده لااقل در صنف هنرمندان با استقبال روبرو شده، ولی اینکه به سطح عموم مردم برسد و یا راه به رسانه‌ها پیدا کند سخت است. در حوزه شعر کودک برای کودکان مسلمان آنجا می‌شود در فضای «انیمیشن» و تلفیقش با شعر کار کرد که متاسفانه آنجا هم کار درخوری صورت نگرفته. برای ارتباط با جوانان هم عرض کردم مساله موسیقی مساله غیر قابل اجتنابی است، یعنی اگر واقعا بخواهید شما با جوانان آنجا ارتباط پیدا کنید، حتما باید هنر را در قالب موسیقی ارائه بکنید.
شاید یک مقداری برایتان عجیب باشد که حالا چطور می‌شود یک طلبه از موسیقی استفاده کند! موسیقی صرفاً ساز و آواز نیست. من معتقدم در حوزه مدّاحی هم که دارای آهنگی خاص است، خیلی کارها می‌توان کرد.
اگر کار درخوری صورت بگیرد، خوشبختانه فضای مجازی این امکان رو می‌دهد که مستقیما با افراد ارتباط برقرار کنیم.
اشراق: در پایان بفرمایید که برای استفاده بهتر از ظرفیّت شعر انگلیسی، چه پیشنهادی برای شاعران و مترجمان شعر حوزه دارید؟
ـ اولین کاری که حقیر فکر می‌کنم در این حوزه باید انجام بشود مساله «نمادشناسی»ست. به دلیل اینکه بسیاری از نمادها در فرهنگ‌های مختلف، مشترک و یا به هم نزدیک است. ولی در حوزه زبان انگلیسی نمادها واقعا تفاوت‌های اساسی دارد با نمادهایی که در زبان و شعر فارسی متداول است. مثلاً واژه «Dream» به معنی رویا در اینجا شاید یک واژه صرفا موهوم و زیبایی‌بخش به کلام محسوب بشود که کارکرد سیاسی ندارد، درحالیکه در فرهنگ انگلیسی و آمریکایی، Dream یک واژه سیاسی است؛ بعد از سخنرانی «مارتین لوترکینگ» در جریان «آزادی بردگان» این واژه در ذهن هر انگلیسی‌زبان به صورت یک واژه سیاسی شکل گرفته. کسی که می‌خواهد در آن حوزه قلم بزند، باید این نمادها را با پیشینه آنها بشناسد.
دومین کاری که می‌توان کرد، بحث ارتباط با هنرمندان است. مخصوصا این نکته را اشاره کنم که آمریکای لاتینِ انگلستان «ایرلند» است، یعنی اگر شما یک مردم انقلابی در حوزه زبان انگلیسی می‌خواهید که زبان انگلیسی را بومی صحبت کنند باید سراغ «ایرلند» بروید و با هنرمندان آنجا ارتباط بگیرید. همچنین موج رنگین‌پوستان و مخصوصاً «سیاه‌پوستان آمریکا». این اتفاقاتی که در آمریکا می‌افتد می‌تواند فضای خوبی را برای بلند کردن پرچم ظلم‌ستیزی و بیان افکار عدالت‌خواهانه اسلامی در آنجا فراهم بکند.